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Zukunft der Mobilität

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  •  Miike
  •   Gold-Award
7.5. - 9.5.2025
48 Antworten | 21 Autoren 48
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Vor einigen Jahren diskutierten wir noch über alternative Antriebsformen. Zum Beispiel dieser hier von mir aus 2018:
https://www.energiesparhaus.at/forum-elektromob-neee-alternative-mobilitaet-2019/51734_1

Heute, wo sich alternative Antriebe einen fixen Platz in den Verkaufsregalen der Händler gesichert haben und der Faden endlich überholt ist, möchte ich in Anlehnung an die damalige Diskussion die heutigen Trends aufgreifen.

Es gibt Fäden zu Tesla, oder zu Neuzugängen generell. Ich möchte hier einen Faden eröffnen, der sich der Mobilität der Zukunft widmet. Welche Antriebssysteme sich durchsetzen, müssen wir heute eher nicht mehr diskutieren. Viel mehr darüber, wohin sich unsere Mobilitätsverhalten entwickelt?

Welchen Beitrag leistet Autonomes Fahren? Wo stehen die Hersteller bei diesem Thema und welche Konzepte setzen sich hier in welchem Zeitraum durch? Wo stecken die großen Potentiale für die Zukunft - sowohl aus ökologischer als auch aus ökonomischer Sicht? Ist es überhaupt noch relevant in 10 Jahren besonders viele Autos zu bauen? Wird das Geld in einigen Jahren überhaupt noch in der Fabrik verdient oder ist das Auto nur noch Mittel zum Zweck um Softwarelösungen zu verkaufen?

Wie disruptiv wird die Entwicklung bereits in den nächsten 5 Jahren sein? Ist der aktuelle Margenverfall bei den Herstellern erst der Anfang vom Ende für so manchen OEM? Wie ist die Rolle von China - wie verschieben sich möglicherweise rießige Marktanteile/-semgmente?

  •  rocco81
  •   Gold-Award
9.5.2025 9:21  (#41)

M.E. wird uns die Verbrennertechnologie noch lange begleiten, aber immer mehr zurück gedrängt werden. In manchen Ländern schneller in manchen langsamer.

Autonomes Fahren kommt gerade erst mal in der Industrie richtig an. Ja, gibts schon lange aber in den allermeisten Betrieben erfolgt der Transport noch manuell duch Staplerfahrer oder die Bauteile werden per Hubwagen durchs Werk gezogen. In einer geschlossenen Halle mit vorgegebenen Wegen und im Schnecketempo. Und sogar da gibt es immer wieder Sicherheits Themen.
In freier Wildbahn im Straßenverkehr wird das erstmal nur dort kommen wo ein Berufsfahrer (jetzt schon Mangelberuf) ersetzt werden kann. Güter Fernverkehr, Buslinie, Robotaxi.
Im Privat PKW nice to have, falls man auf einer längeren Reise mal nicht mehr selbst fahren will. Aber in 99% der Fälle wollen die Leute lieber selber fahren.

Durch autonome KFZ wird der Verkehr auch nicht weniger, sondern eher mehr werden.
Weil der Transport billiger wird.
Weil wie im oben genennten Beispiel: Ich lasse mich vom Robotaxi abholen und wo hin bringen zwischendrin Leerfahrten generiert.

Es spricht jeder davon, dass zu viel Individual Verkehr ist und dieser eingeschränkt werden müsste. --> Aber bitte nich bei einem selbst, weil man fährt ja eh nicht so viel und kann aus diesen und jenen Gründen nicht anders...
Die Realität sieht anders aus, es wird immer mehr gefahren. Die Menschen sind mobiler von Jung bis Alt.

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  •  Obersteira
9.5.2025 9:29  (#42)
ich habe mich vor ca. 14 Jahren entschieden, nach einer Probefahrt, mein nächstes Auto wird elektrisch. Kurz nach dem ich einen gebrauchten Verbrenner angeschafft habe.
Also zusammengefahren , und nach 11 Jahren und ca. 200000 km wars dann soweit.
In dieser Zeit hat sich viel getan.
Es gab noch kein Stammtischdiskussionen, keinen Aufschrei der Verbrennerhersteller, man wurde höchstens belächelt.
Aber zum Thema:
Was mir am meisten fehlt, ist der Wirkungsgrad der eingesetzten Energie.
Während ein Verbrenner nur ca. 35% der eingesetzten Energie in Vortrieb wandelt, wird 65%
in Wärmeenergie umgewandelt.
Beim E-Auto sind es aber zwischen 90 und 95%!!!!
Sogar wenn Wasserstoff verbrannt wird, ist es wie ein Verbrenner.
Nachfolgende Generationen werden entsetzt sein, daß im 20. und 21. Jahrhundert hochenergetische Rohstoffe, wie es Erdöl und Erdgas nun einmal sind, einfach verbrannt wurden.
Während das Leichtmetall Lithium wie jedes Metall teuer in der Gewinnung ist, aber ganz "leicht" durch Schmelzung wieder zurückgewonnen werden kann, und das hunderte Mal!
Das 2. aber genauso stiefmütterliche Thema:
Ein E-Auto braucht ca. 1800 Einzelteile, ein Verbrenner ca. 4500 Einzelteile!
Allein die Technik die Exposionen in den Zylindern zu zähmen, Wärme und die Abgase geregelt abzuleiten braucht allein schon extrem viele Einzelteile und auch Wissen.
Während bei einem Elektroantrieb schon die Technik des "Gasgebens" schon in jeder Akkubohrmaschine vom Diskonter vorhanden  ist.
Wie lange sich das Märchen des teuren Elektroauto von den Autoherstellern noch gehalten werden kann bleibt abzuwarten. Zugegeben, die Technik des Verbrenners hat auch ein Jahrhundert gedauert um so zu sein wie es jetzt ist.
Die Chinesen machen es ja gerade schon vor, und Musk ist damit auch schon zusätzlich reich geworden.
Europa fällt nichts anderes ein, als Zölle draufzuschlagen, statt selbst in die Hände zu spucken und mit Forschung die verschiedenen Herausforderungen anzugehen.
3. Thema die Energiebereitstellung.
Österreich ist in der glücklichen Lage ein Gebirgsland zu sein und ca. 500 km² (größer als die Fläche Wiens) nur an Dachflächen zu haben. Bahn- und Strassendämme, Lärmschutzwände, Parkflächen bei Einkaufcentern noch gar nicht mitgerechnet. Man bräuchte auch gar nicht auf wertvolle landwirtschaftlichen Flächen zurückgreifen.
Wenn man nur die Hälfte davon rechnet, mit PV-Anlagen belegt, hätte Österreich extremen Stomüberschuß!
Halt! Da war ja nochwas mit Sonnenstunden und Nachtzeiten!
Da hat Österreich mit den Bergen wieder Glück:
Es gibt schon etliche Pumpspeicherkraftwerke in Ö (Kaprun, Silvretta, Maltatal usw.)
die es vormachen, aber hauptsächlich als saisonale Komponente.
Die Schneeteiche in den Skigebieten haben Recourcen von denen sie gar nicht wissen daß man sie nutzen kann.
Allein schon Speicheteiche und Kleinkraftwerke die über ein paar hundert Höhenmeter und ein paar tausend m³ verfügen, würden regional das Problem des Speichern des Stromes in der Nacht obsolet machen! Ohne die aufwendige Batterietechnik.
Man müßte nur einmal in die Hände spucken und loslegen

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  •  thohem
9.5.2025 10:42  (#43)

zitat..
Obersteira schrieb: Halt! Da war ja nochwas mit Sonnenstunden und Nachtzeiten!
Da hat Österreich mit den Bergen wieder Glück:
Es gibt schon etliche Pumpspeicherkraftwerke in Ö (Kaprun, Silvretta, Maltatal usw.)
die es vormachen, aber hauptsächlich als saisonale Komponente.
Die Schneeteiche in den Skigebieten haben Recourcen von denen sie gar nicht wissen daß man sie nutzen kann.
Allein schon Speicheteiche und Kleinkraftwerke die über ein paar hundert Höhenmeter und ein paar tausend m³ verfügen, würden regional das Problem des Speichern des Stromes in der Nacht obsolet machen! Ohne die aufwendige Batterietechnik.
Man müßte nur einmal in die Hände spucken und loslegen

Sorry, aber den Punkt kann ich garnicht nachvollziehen. 
Alle Speicherkraftwerke haben um die 8 GWh Kapazität und können um die 5 TWh pro Jahr liefern. Eh nett bei 70 TWh Verbrauch in Österreich aber halt bei weiten nicht genug. Und die paar m³ von den paar Teichen (auch wenn es tausende sind) werden daran nicht groß was ändern


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  •  Obersteira
9.5.2025 13:43  (#44)
Achtung! Hauptschulwissen meinerseits🙂
Das war die Schule die es vor der Mittelschule gab.

1l Wasser 1m höher bringen, ergibt einen Bedarf von 1 W.
in umgekehrter Richtung könnte 1 W generiert werden.
Zur Einführung.
Wenn man in einem Speicherteich mit ca 1000m² Fläche ca. 4000 m³ Wasser ca. 500 Höhenmeter per Druckleitung zur Turbine runterbringt, ergibt das theoretisch
eine Leistung von 2 000 000 Kw.
Umgekehrt braucht man um ca. 20 -30% mehr an Leistung um diese Menge Wasser wieder hinaufzubringen zum oberen Speicherteich, mittels Pumpe. Also ca. 2 500 000 Kw.
Man bräuchte schon viele PV-Anlagen um diese Menge an Strom an sonnigen Tagen zur Verfügung zu stellen. Am Abend und am Morgen an den Stromspitzenzeiten stehen sie dann bereit!
Man braucht nur die Spottarife eines laufenden Tages zu betrachten, um sich auszurechnen,
das da schon etwas drinnen ist.
Nur mit Zahlen um sich zuwerfen, ohne einen rechnerischen Hintergrund, bringt nicht viel, höchstens am Stammtisch.

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  •  christoph1703
9.5.2025 13:44  (#45)

zitat..
thohem schrieb: Alle Speicherkraftwerke haben um die 8 GWh Kapazität und können um die 5 TWh pro Jahr liefern. Eh nett bei 70 TWh Verbrauch in Österreich

Hast du dafür Quellen? Die 70 TWh/a habe ich vor ungefähr 10 Jahren mal gelesen - hat sich da echt nichts verändert? Und bei den Speicherkraftwerken finde ich einerseits 14 TWh/a, andererseits kommt die Liste auf Wikipedia mit Kraftwerken >100 MW auf rund 7 TWh/a.


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  •  christoph1703
9.5.2025 13:51  (#46)

zitat..
Obersteira schrieb: Nur mit Zahlen um sich zuwerfen, ohne einen rechnerischen Hintergrund, bringt nicht viel, höchstens am Stammtisch.

Stimmt, die Größen und Einheiten sind auch wichtig 😜

zitat..
Obersteira schrieb: 1l Wasser 1m höher bringen, ergibt einen Bedarf von 1 W.

Die Formel dafür ist m*g*h. Da kommen rund 9,81 Ws raus.

zitat..
Obersteira schrieb: Wenn man in einem Speicherteich mit ca 1000m² Fläche ca. 4000 m³ Wasser ca. 500 Höhenmeter per Druckleitung zur Turbine runterbringt, ergibt das theoretisch
eine Leistung von 2 000 000 Kw.

Ebenso um rund den Faktor 10 daneben, und das Ergebnis ist keine Leistung, sondern eine Energie in kWs. Rund 5,6 MWh kommen da umgerechnet raus, wenn ich mich nicht vertan hab.

Verdunstungsverluste müsste man noch einrechnen, und man braucht ein zweites Becken im Tal, aus dem man raufpumpen kann.

Bei der Kernaussage stimme ich aber voll zu - Kleinvieh macht auch Mist und regional speichern entlastet das Netz. Man muss aber gut regeln, um das Netz nicht versehentlich abzuschießen.

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  •  thohem
9.5.2025 20:05  (#47)

zitat..
christoph1703 schrieb: Hast du dafür Quellen? Die 70 TWh/a habe ich vor ungefähr 10 Jahren mal gelesen - hat sich da echt nichts verändert? Und bei den Speicherkraftwerken finde ich einerseits 14 TWh/a, andererseits kommt die Liste auf Wikipedia mit Kraftwerken >100 MW auf rund 7 TWh/a.

Nicht wirklich, hab eben auch nur Wikipedia zusammen gerechnet. Weil's ja auch powidel ist, ob es 7, 10 oder 15 sind übers Jahr. Ist eh nett was die Speichern aber so richtig die Lösung sind sie nicht. Wird ja auch gewaltig was zerstört und umgebaut bei solch Talsperren. 
Kaprun ist in glaub 24h leer, keine Ahnung wie lang die brauchen zum füllen. Und hat was? 1800MW oder so? Das sind 300 kleine Windräder oder 200 Große. 1800MW ist halt cool und alles als Speicher, bringt dich aber halt durch keine Nacht.

Aber alles OT OT [Off Topic], geht um Mobilität 


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  •  coisarica
  •   Gold-Award
9.5.2025 21:10  (#48)

zitat..
Obersteira schrieb:

Achtung! Hauptschulwissen meinerseits🙂
Das war die Schule die es vor der Mittelschule gab.

1l Wasser 1m höher bringen, ergibt einen Bedarf von 1 W.
in umgekehrter Richtung könnte 1 W generiert werden.
Zur Einführung.
Wenn man in einem Speicherteich mit ca 1000m² Fläche ca. 4000 m³ Wasser ca. 500 Höhenmeter per Druckleitung zur Turbine runterbringt, ergibt das theoretisch
eine Leistung von 2 000 000 Kw.
Umgekehrt braucht man um ca. 20 -30% mehr an Leistung um diese Menge Wasser wieder hinaufzubringen zum oberen Speicherteich, mittels Pumpe. Also ca. 2 500 000 Kw.
Man bräuchte schon viele PV-Anlagen um diese Menge an Strom an sonnigen Tagen zur Verfügung zu stellen. Am Abend und am Morgen an den Stromspitzenzeiten stehen sie dann bereit!
Man braucht nur die Spottarife eines laufenden Tages zu betrachten, um sich auszurechnen,
das da schon etwas drinnen ist.
Nur mit Zahlen um sich zuwerfen, ohne einen rechnerischen Hintergrund, bringt nicht viel, höchstens am Stammtisch.

Kleiner Tipp: Wer über Energie und Speicher reden will, sollte mit physikalischen Verständnis argumentieren - sonst klingt’s eher nach Stammtisch ;)


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