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Projekt Estrichausheizen mit Wärmepumpe

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2.5. - 7.10.2016
218 Beiträge
​So langsam komme ich vorwärts mit dem hausprojekt.
Nächste woche sollte technikraum fertiggespachtelt und gemalt sein, sowie eine fläche für die heizungsinstallation und kwl gerät ​​gefliest sein.
Übernächste woche, ab 17.5., ist es dann soweit mit der installation der wärmepumpe.
Ich muss sie dann nurmehr elektrisch anschließen, den e-heizstab nicht-anschließen resp deaktivieren und los geht's.
Wie geht's los??
Ein paar punkte, die mir nicht 100% klar sind.
A) Kollektorecke/loch .. es klafft ein loch in der südecke, wo die zwei rohr noch zu verschweißen sind.
Meter ca. 225 von 400. Ist es ein problem, wenn diese ecke offen bleibt, wenn ich mit dem ausheizprogramm anfange und grad keinen bagger/radlader auf der baustelle zur hand?
Ich denke, es sollte egal sein, auch wenn etwas betonlehmmasse fehlen..
B) Heizkreiseflüssigkeit .. Leitungswasser darf keinesfalls in die heizkreise, ist viel zu mineralisiert.
Soll es zuvor entsalzen werden, oder ist es besser gleich destilliertes wasser zu kaufen? Ca. 150 liter rein für rohrvolumen - bei dm um 50 €.
Fast wäre ich gewillt, das zu kaufen.
Was explizit im angebot von heizi steht, dass es NICHT enthalten ist: "Heizungswasser Schutzmaßnahmen entsprechend ÖNORM H 5195-1 (Anbot kann erst nach Wasseranlayse erstellt werden - Wir beraten Sie gerne)"
C) Keller 2x 150m Kreise .. Im keller habe ich eine sondersituation der selbstregelnden gedrosselten wärmeflusses, da hier ggü anderen kreisen ein größter druckverlust entsteht.
Bei der estrich ausheizung möchte ich aber max temp, was geht.
Der keller ist derzeit eh die feuchteste stelle ggü eg/og.
Der keller ist aber auch bereits gedämmt.
Nun ist die frage, ob ich die heizkreise speziell einregeln sollte, damit in den keller mehr wärmeenergie reinfließt, oder soll ich einfach alle kreise voll offen lassen?
Im keller sollte ein großer raum parkett bekommen, rest wird verfliest.
Da bin ich echt unschlüssig.
D) Lüften .. Blöd auch, dass ich nicht täglich und oft auf der baustelle sein kann.
Alle 2 stunden die fenster aufreißen geht nicht.
Wie mache ich das mit dem lüften?
Nur alle fenster gekippt lassen?
E) Leistung/Dauer .. Es ist auch so, dass 7,5kw wp leistung ja auch nicht so viel sind im vergleich zu der ganzen estrichfläche von gut 205 m² auf 3 ebenen.
Wie lange wird das wohl dauern..!?
Soll ich 2 oder 3 stufig ausheizen?
Zuerst keller, dann eg, dann og?
Wenn ja, werde ich da irgendwann überhaupt fertig?
---
Danke für kommentare und tipps!

 
12.08.2016


Breitfuss schrieb: Wie soll das mit dem stufenweisen Ausheizen eigentlich funktionieren bei nicht-modulierenden Wärmepumpen, da geht ja nur On-Off-Betrieb, was nicht gerade förderlich für die Lebensdauer ist?

das ist kein problem.
on/off maschinen takten ja immer zur leistungsanpassung, ein gesundes maß ist bsplw 10-15 takte pro tag. der puffer dabei ist die estrichmasse.

beim ausheizen sind die takte viel weniger, weil der estrich noch 'leer' ist und unglaublich energie aufnimmt um warm zu werden.


Breitfuss schrieb: nach wenigen Stunden war die Vorlauftemperatur schon bei 40°C herum...

das kann ich mir kaum vorstellen, eine wp braucht bei kaltem estrich erstmal viele viele stunden um diesen überhaupt um wenige grad anzuheben...

sind alle kreise offen?
gibts einen heizungspuffer?
wird der estrich warm?
vermute du hast was anderes abgelesen...?


Breitfuss schrieb: Eigentlich heißt es ja, den ersten Tag nur auf Estrich-Oberflächentemperatur laufen lassen usw. (die dürfte bei etwa 25°C gelegen sein), so sind gleich die 40°C reingepumpt worden...

das gibts physikalisch irgendwie nicht. die wp wird beim aufheizen kaum schaffen mehr als 2-3° spreizung auf den rl draufzupacken.
läuft der eheizstrab bei dir?


Breitfuss schrieb: jetzt seit einer Weile läuft sie durch auf was sie eben schafft, etwa 43°C...

finde ich zuviel.
über 35° würde ich bei einer effizient ausgelegten fbh nicht gehen.
nach norm soll auf die auslegungstemperatur hin maximal aufgeheizt werden...
mehr stresst den estrich unnötig.
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41854_6#364080


Breitfuss schrieb: Es ist jedenfalls nicht regelbar, mit welcher Vorlauftemperatur gefahren werden soll...

ich kenne die x² regelung nicht, aber das kann ich mir nicht vorstellen.

die meisten x² werden über raumfühler ein-/ausgeschalten, das geht zum estrich ausheizen natürlich nicht.

eine außentemperaturführung ist genauso möglich, dann errechnet sich vl-ist aus der heizkurve je nach außentemperatur.

im estrich ausheizprogramm stellt man die gewünschte vl-temperatur und zeitdauer ein - wenn die regelung das hergibt - es gibt auch welche die fixe programme drinnenhaben, dann ist glücksache wie gut das paßt...


Breitfuss schrieb: also ist mir rätselhaft wie man da pro Tag 3-5°C-Schritte machen soll...

das eine ist der vl-soll-wert.
das andere der vl-ist-wert.

nur bei modulierenden maschinen ist möglich daß sich diese decken. bei on/off pendelt durch takten der vl-ist um den vl-soll.
entweder per temperaturhysterese oder energieintegral (besser) geregelt...
16.08.2016


das kann ich mir kaum vorstellen, eine wp braucht bei kaltem estrich erstmal viele viele stunden um diesen überhaupt um wenige grad anzuheben...

sind alle kreise offen?
gibts einen heizungspuffer?
wird der estrich warm?
vermute du hast was anderes abgelesen...?


Keine Ahnung, der Zeiger von einem Verteiler zeigte knapp nach der Inbetriebnahme 26°C an (Haus noch ungedämmt, gesamte Masse konnte sich über den Sommer ordentlich aufheizen) und das ging im Laufe des Tages gleich einiges in die Höhe. Ganz traue ich den Thermometern an den Verteilern nicht, die scheinen nicht wirklich zusammenzupassen.

Noch am ersten Tag fühlte sich der Estrich an manchen Stellen schon sehr warm an mit der Handfläche (dabei soll das doch so ein träges System sein?!).

Alle Kreise offen, es gibt keinen Puffer, keinen Heizstab, Estrich wurde sehr warm.

Der Menüpunkt am Touchpanel heißt "Vorlauf Niedertemperatur-Heizkreis", war nach 11 Tagen bei 44,1°C (bis zu den Verteilern verliert sich wohl schon etwas in den unbeheizten Keller, da Rohre noch ungedämmt), dann habe ich heruntergefahren. Estrich-Oberflächentemperatur mit Infrarot-Thermometer je nach Raum 34 bis 37 Grad.

Tiefststand der "Temperatur: Sole" war 9,2°C, wie sie vorm heizen war weiß ich nicht, wurde ja alles gleichzeitig in Betrieb genommen, in den ersten Tagen lag sie bei 12°C herum.

Sole-Ausgang wird scheinbar gar nicht gemessen. FBH-Rücklauf muss wohl gemessen werden, man kann ja auch den Grenzwert für die passive Kühlung eingeben, anschauen kann ich die Temperatur aber scheinbar nicht.

Den Raumfühler hat der Heizi mit einem Offset overruled, somit Dauerheizbetrieb. Ich habe nur minimal geregelt indem ich den maximalen Vorlauf vorgegeben habe (bzw. am Anfang über Nacht ausgeschaltet, wo sie sich ausschaltet sowie den Wiedereinschaltpunkt.

Bei mir ists eh schon zu spät, bin bereits in der Auskühlphase. Aber ich dachte, dass es ja darum geht, dass der Estrich gestresst wird und jetzt reißt statt später irgendwann? Ging es nicht nur darum, dass das Ausheizen mit 50°-55°C wie es viele machen nicht mehr unbedingt notwendig ist? Aber dass sogar negativ, wusste ich noch nicht.
Trockenheizen wäre bei mir ja auch gar nicht notwendig gewesen, ist dann sicher sowieso schon 4 Monate alt bis Parkett gelegt wird.
16.08.2016
hast du fließestrich oder zementestrich?
derselben meinung "stressen" vertritt auch mein baumeister (senior), obwohl der estrichhersteller bei der gemeinsamen besprechung was anderes sagte.
fließestriche - bei mir - funktionieren chemisch/mechanisch etwas anderes. mit mehr als 40° reinzufahren ist nicht empfohlen.
17.08.2016
Zementestrich von Baumit, im Datenblatt steht max. 55°C (nirgends eine Mindesttemperatur).

Bauleiter und Installateur waren ja alle skeptisch ob 40°C überhaupt genügen. Eingebracht wurde er über den Baumeister.
17.08.2016


Breitfuss schrieb: im Datenblatt steht max. 55°C ...
...Bauleiter und Installateur waren ja alle skeptisch ob 40°C überhaupt genügen...

der klassiker ...
55° ist das maximum das der estrich aushält ohne zu explodieren.

das 'minimum' steht in der heizlastauslegung. es ist die auslegungstemperatur der fbh. meistens wird das 35° sein...

es hat keinen sinn den estrich höher zu stressen als er jemals im betrieb sehen wird.

außer man ist der feind seines estrichs und seines geldes ...
17.08.2016


Breitfuss schrieb: Bauleiter und Installateur waren ja alle skeptisch ob 40°C überhaupt genügen. Eingebracht wurde er über den Baumeister.


unter "" richtig, wenn du auf turboausheizen aus bist. einige bauherr/inn/en möchten dann doch sehr bald einziehen und haben so einen straffen zeitplan, dass das ausheizen in einem zug zu fix fertigen zum parkettlegen bereiten trockenen estrich führt. ja, bei 55° kann die luft mehr feuchte aufnehmen als bei 35°. daher sollte die ausheizzeit dann kürzer ausfallen. was bei zementestrich noch mit bauchweh durchgeht, geht schon bei fließestrich nicht. da macht die hohe temperatur das kristallgefüge rundum die heizrohre überspitzt gesagt "kaputt"... es verändert sich der kristall in ungünstiger weise, sodass die wärmeübertragung schlechter ist.
ok, bei dir zementestrich, also nicht so ein drama.
wie viel zeit hast du übrig?? ;)
17.08.2016
apropos, estrich trocknet auch bei "normalen" temperaturen. sagen wir mal nach einem halben jahr (zb frühling bis herbst) wird er, wenn gut belüftet, von allein trocken sein. (hint: estriche ohne fbh)
18.08.2016


dyarne schrieb:
das 'minimum' steht in der heizlastauslegung.


Keine Ahnung was da steht, habe nie eine Auslegung gesehen. Von Fa. K*llar habe ich immer nur vage Aussagen bekommen wie "max. 30 Grad Vorlauf".
Ich habe zwar bereits in der Angebotsphase eine Heizlastberechnung bekommen, da ist aber keine Vorlauftemperatur herauslesbar. Sollte das hier dabei sein?

Um das Trocknen ging es wie gesagt bei mir nie, reines Funktionsheizen.
Der Estrich ist jetzt bald 3 Monate alt und wir haben gerade mal Fliesen ausgesucht (Lieferung dauert noch, keine Ahnung, wann der Fliesenleger dann überhaupt Zeit hat). Parkett noch gar nix fixiert.

Der gesamte Stromverbrauch für das Ausheizen waren bei mir 250 kWh, davon fast die Hälfte mit Photovoltaik erzeugt, die Kosten halten sich also in Grenzen.
19.08.2016


Breitfuss schrieb: Keine Ahnung was da steht, habe nie eine Auslegung gesehen. Von Fa. K*llar habe ich immer nur vage Aussagen bekommen wie "max. 30 Grad Vorlauf".
Ich habe zwar bereits in der Angebotsphase eine Heizlastberechnung bekommen, da ist aber keine Vorlauftemperatur herauslesbar. Sollte das hier dabei sein?


ich habs auch nicht dabei gehabt. einmal beim termin mit hr kerschner, hat er mir dir auslegungstabellen von variatherm gezeigt: für gegebene heizlast, bodenbelag, etc. ich denke, diese tabellen waren auch vl temps. sowie die VAs.


Breitfuss schrieb: Um das Trocknen ging es wie gesagt bei mir nie, reines Funktionsheizen.


hat mir der (für knv geschulte) techniker auch gesagt. und es war kein problem.


Breitfuss schrieb: Der Estrich ist jetzt bald 3 Monate alt


und das macht den großen unterschied aus.
bei ka_ war der estrich 3x frischer als deiner/meiner (3 monate).
armin ist da locker über 90 hz gekommen, bei mir war zum schluss takten angesagt.
der techniker hat mir seiner 9kw lwp einen frischen estrich angefangen auszuheizen, wie er damals zu mir kam. er hatte große zweifel. sogar in seine kurven reingeschaut, aber dann nichts mehr gesagt ;)


Breitfuss schrieb: Der gesamte Stromverbrauch für das Ausheizen waren bei mir 250 kWh, davon fast die Hälfte mit Photovoltaik erzeugt, die Kosten halten sich also in Grenzen.


war also super :)
ist wirklich trocken? cm messung gemacht?
23.08.2016
Hallo Brink,

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=41685_7#359962
Was ist eigentlich auf dem Bild vom Service Menu Seite 1 passiert?
Die Werte können ja nicht stimmen.
Hattest da kurzzeitig einen Virus auf der WP?
24.08.2016
Du meinst bt10 und bt11?
Das sind werte, wenn der verdichter und sole pumpe nicht laufen. Die ruhende soleflüssigkeit bei diesen sensoren wird durch die umgebungswärme erwärmt. Das sind also keine bodenwerte ;)
24.08.2016
Genau BT10 und BT11.
Dachte mir, dass da was nicht stimmt bzw normal ist.
24.08.2016
@brink


ist wirklich trocken? cm messung gemacht?


Nein, noch nichts gemessen, wird erst vom Parkettleger gemacht, bis dahin ist der Estrich aber wohl eh 5 Monate alt. Wenn sichs überhaupt ausgeht, Parkett ist noch nicht mal bestellt, je nach Sorte gibts bei Weitzer recht lange Lieferzeiten lt. Händler.
24.08.2016


Breitfuss schrieb: je nach Sorte gibts bei Weitzer recht lange Lieferzeiten lt. Händler.


bis zu 3 monaten bei eiche-aktions-parketten
24.08.2016
Bei uns weniger als 2 monate für wp charisma eiche select, wp550 eiche natur für räume sowie blockstufen.
So schlimm wirds nicht sein.. ;)
24.08.2016
Wusste nicht, dass man auf den Weitzer Parkett so lange warten muss. (auch 2 Monate ist lang). Da bin ich ja direkt froh, dass ich das schon vor einem Jahr bestellt habe und der Parkett seitdem beim Händler im Lager liegt bis ich es anliefern lasse.
07.10.2016
das gehört unbedingt noch hier rein, da es sich ja um einen umfassenden musterfaden zum thema estrich-ausheizen handelt...

ein auszug aus der estrich-unterlage eines fth-herstellers, die ich gerade am tisch liegen habe...


Während der Estrichherstellung und innerhalb der Erhärtungszeit (bei zementgebundenen Estrichen im Allgemeinen 28 Tage) müssen alle Maßnahmen unternommen werden, die ein vorzeitiges Austrocknen verhindern (siehe Schüsselungen bei Zementestrichen).
Dieser Schutz obliegt vor und während der Herstellung des Estrichs und in der Aushärtungsphase dem Kunden.



Insbesondere ist darauf zu achten, dass der Unterschied zwischen der Estrichtemperatur und der Umgebungstemperatur oder der Temperatur von in unmittelbarer Nähe des Estrichs vorhandenen Einbauten oder Räumen 15°C nicht überschreitet.
Bei Beheizung der Räume (nicht durch die Fußbodenheizung) dürfen die
Raumtemperaturen nicht rasch erhöht oder gesenkt werden.



Zu schnelle Austrocknung
Zu Heiß

Aufgrund der modernen Architektur kommt es bei vielen Haustypen zur Ausführung größerer Glasflächen welche, gerade in heißen Sommermonaten durch die hohe Sonneneinstrahlung und der damit verbundenen Überhitzung der Räume, eine rasche Estrichaustrocknung und eine damit verbundene Schüsselung des Estrichs verursachen.
Um diesen Effekt entgegen zu wirken, ist es unbedingt erforderlich bei zu großer Sonneneinstrahlung in der Erhärtungszeit des Estrichs (bei zementgebundenen Estrichen im Allgemeinen 28 Tage nach Einbringung) eine künstliche Beschattung der Estrichflächen durch Verhängen der Fensterflächen oder herablassen der Rollläden oder Raffstore herzustellen.
Weiters kann es erforderlich sein, um die Temperaturdifferenz zwischen Estrichoberfläche und Umgebungsraumtemperatur unter 15°C zu halten, dass das Aufstellen von Kühlgeräten erforderlich ist, welche ebenfalls bauseits durchzuführen ist.



Lüften der Räume/Zugluft
Um ein optimales und gleichmäßiges Aushärten des Estrichs zu ermöglichen, ist ein Abtransport der entstehenden Kondensfeuchtigkeit dringend erforderlich. Dies muss durch regelmäßiges und andauerndes Öffnen der Fenster und Türen über den gesamten Aushärtungszeitraum durch den Bauherrn erfolgen.
Es ist jedoch darauf zu achten dass kein Niederschlagswasser durch die geöffneten Fenster und Türen eindringen kann.
Es ist jedoch hierbei besonders darauf zu achten dass in den einzelnen Räumen keine Zugluft entsteht, da dies eine ungünstige Eigenschaft auf die Aushärtung des Estrichs hat.

Achtung: die Entstehung von Zugluft muss unbedingt vermieden werden!



Schüsselungen bei Zementestrichen
Bei Zementestrichen ist die Möglichkeit von Schüsselungen gegeben. Diese entstehen in erster Linie durch zu rasche Austrocknung an der Oberseite der Estrichplatte. Dadurch erheben sich die Ränder der Estrichplatte und es kommt zu Erhöhung in den Randbereichen bzw. bei Schein- und Arbeitsfugen, sowie verstärkt im Eckbereich.
Schüsselungen können nie zu Gänze ausgeschlossen werden und nur durch aufwendige Nachbehandlungen zum größten Teil eingeschränkt werden.

Da eine eventuell auftretende Schüsselungen, eindeutig auf die zu rasche Austrocknung des Estrichs zurückzuführen ist und diese (siehe Beschreibung) Kundenseitig zu überwachen und zu verhindern ist.
Sollten daher Schüsselungen entstehen, ist die ausführende Firma (ELK) aufgrund der oben angeführten Erläuterungen nicht haftbar bzw. zu einer Sanierung verpflichtet. Kosten, die aus einer erforderlichen Sanierung entstehen, trägt zur Gänze der Kunde.

07.10.2016


Aufgeheizt wird ab einer Vorlauftemperatur, die etwa der Oberflächentemperatur des Estrichs entspricht, aber mindestens +15°C beträgt, und zwar in Stufen von maximal 5°C pro 24 Stunden bis zum Erreichen der maximalen Vorlauftemperatur (nicht mehr als 50°C).
Die maximale Vorlauftemperatur muss so lange beibehalten werden, bis die Ausheizzeit (Aufheizzeit und Stand- einschließlich Abheizzeit) mindestens 11 Tage beträgt.

Das Abheizen muss in Temperaturstufen von täglich maximal 10°C erfolgen. Während des Auf- und Abheizens ist der Raum ausreichend zu be- und entlüften, wobei Zugluft zu vermeiden ist...


-> die maximale vorlauftemperatur auf die das heizsystem dieses gebäudes ausgelegt wurde, und die der worst-case sind den genau dieser estrich je sehen wird...


Heizsystem
Bei der Ausführung eines Nassestrichs ist es unbedingt erforderlich, dass vor Einbringen des Nassestriches das vorhandene Heizsystem betriebsfertig ist, da ansonsten das erforderliche Ausheizen des Estrichs nicht möglich ist. Sollte aus, durch den Bauablauf oder der Jahreszeit bedingten Gründen, die Fertigstellung des Heizsystems vor Einbringen des Nassestrichs nicht möglich sein, so ist zu beachten das die Ausheizung mit einem mobilen elektrischen Ausheizgerät durchzuführen ist welches erhebliche Kosten (Gerätbereitstellung, Stromkosten, Montage, Wartung,…..) verursacht und aufgrund eines möglichen Stromausfalles sehr fehleranfällig ist.



Leistung Kunde:
-> Schaffung der erforderlichen Raum- und Oberflächentemperatur durch eventuell erforderliches Zuheizen, Beschatten, Kühlen, usw….
-> Durchführen des erforderlichen ausreichenden Lüftens über die gesamte Dauer der Estrichtrocknung.
-> CM-Prüfung der Estrichrestfeuchte und Erstellung eines Prüfprotokolls
-> Ausheizen des Estrichs mit der Erstellung eines Ausheizprotokolls
-> Erstellen eines Abnahmeprotokolls durch den Bodenleger



Lüftung
- Frisch verlegte Estriche sind unbedingt vor Zugluft und Sonne zu schützen.
- Bei heißer Witterung sind Estriche im Freien (Terrassen, Balkone und Pools) 2-3 Tage feucht zu halten (Folie auflegen, Kondenswasser reicht).
- In jedem Geschoss ist ein Fenster gekippt zu halten (auf der Schlagregen abgewandten Seite).
- Ab dem 7. Tag sollte stoßgelüftet werden (3x täglich, je ca. 20 min).
- Ab dem 28. Tag ist jede Lüftung erlaubt.
- Zugluft und direkte Sonneneinstrahlung führt ein schnelles Austrocknen der Oberfläche herbei und verringert somit die Festigkeit des Estrichs.
- Ebenso wird durch Zugluft und ungleichmäßige Austrocknung das sogenannte Schüsseln verursacht – dies sind Verformungen an der Estrichoberfläche – speziell im Randbereich.


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