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Induktionsschleife geplante PV-Anlage

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
3.7.2022 - 12.1.2024
185 Antworten | 31 Autoren 185
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Hallo Baugemeinde,

wie in einem Parallelthread schon angedroht (ico https://www.energiesparhaus.at/forum-stringplanung-ohne-induktionsschleife/67747) möchte ich meinen Plan zur Minimierung der Induktionsschleifen prüfen lassen. Geplant ist eine Erweiterung der bestehenden Anlage meiner Schwiegereltern. Beim Altbestand (vor 11 Jahren) wurden alle Module einfach miteinander verbunden. Da gibt es sogar Fotos wie ich unten stehe und begeistert dabei zusehe.


2022/20220703701394.png

Durch meine eigene Recherche macht es natürlich keinen Sinn sich zwei Antennen aufs Dach zu legen. Die Module und der WR WR [Wechselrichter] sind schon geliefert, aber es wurden die falschen Dachhaken bestellt und somit steht die Anlage seit April in der Einfahrt. Im Nachhinein zum Glück. Bestückt werden 380W-Longi Module. Extra Kabelmaterial wurde nicht geliefert, deshalb vermute ich, dass die Module wieder einfach miteinander verbunden werden. Die Rückseite bietet es ja fast schon an 


2022/20220703120165.jpg

Der WR WR [Wechselrichter] ist ein Symo Gen24 8 und bietet die Möglichkeit zwei Strings mit  224-800V Spannung anzuschließen. Der Planauschnitt von oben behält auch noch nicht alle 27 Module (warum ein Teil ausgelassen wurde ist mir ein Rätsel) und eine Überarbeitung wurde nicht nachgereicht. Windlast, Schneelast und Statik hat ein echter Statiker gerechnet, da das Haus einmal ein Bauernhof war bei dem im Anschluss die Decke gedämmt und das Dach neu eingedeckt worden ist. Der Dachstuhl konnte weitgehend erhalten werden und wird auch nicht bewohnt (Höhe ca. 155cm). Das PV-Projekt sowie die Statik musste bei der Gemeinde eingereicht werden und wurde auch bestätigt. Ich mache mir dahingehend keine Sorge. Letztes Problem ist nur noch die richtige Reihenfolge um die Module anzustecken. Hier mein Plan


2022/20220703665303.png

Ich hoffe die Elektro- und PV-Profis können kurz einen Blick darauf werfen (Es ist sowieso zu heiß um draußen zu sein)

Schönen Sonntag!

  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#61)

zitat..
cacer schrieb: nichtmal die kabellänge wird durch den aufwand geringer, wenn man anfang und ende am selben punkt hat.

Doch, klar. Beim Überspringen spart man die Rückleitung und braucht, richtig gewählt, keine Verlängerungen, dadurch reduziert sich der Stringwiderstand und die aufgespannte Fläche bleibt minimal. Wenn du einfach direkt zurückgehst, wird die Fläche viel größer.

zitat..
cacer schrieb: die mudule selbst begrenzen das feld, da sie im ganzen wie eine flächenantenne wirken.

Ganz sicher dagegenreden kann ich da nicht, weils auf den Zellenaufbau ankommt, aber wenn man von typ. Halbzellenverdrahtungen ausgeht:

ico
https://www.eco-greenenergy.com/wp-content/uploads/2020/12/point2-2-1024x652.jpg
Bildquelle:https://www.eco-greenenergy.com/wp-content/uploads/2020/12/point2-2-1024x652.jpg


... dann sind auch die induktionsarm aufgebaut, d.h. Hin- und Retourstrom liegen nahe aneinander.


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  •  wiwi
  •   Bronze-Award
4.9.2022  (#62)
Ganz generell wird es aufgrund der herstellersteitigen Kosteneinsparungen immer schwieriger mit den kürzeren Anschlusskabeln schleifenminimierend und effizient überspringend zu verlegen.

Den Luxus darüber zu Sinnieren haben auch nur wir hier, von den Firmen macht das niemand. Da wird mit Rückleitung gearbeitet (mit Glück, wenn der Bauherr aufpasst schleifenminimierend) und den Rest macht hoffentlich der Überspannungsableiter.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#63)
Auch ein Grund warum ich es selbst mache ...

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  •  cacer
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#64)

zitat..
taliesin schrieb: Beim Überspringen spart man die Rückleitung und braucht, richtig gewählt, keine Verlängerungen, dadurch reduziert sich der Stringwiderstand und die aufgespannte Fläche bleibt minimal.

 

zitat..
wiwi schrieb: Da wird mit Rückleitung gearbeitet (mit Glück,

das stelle ich in frage.
so lange man mit den anschlussleitungen der module ohne zwischenverlängerung auskommt, ist die leitungslänge ohne rückleitung gleich.
mit rückleitung deutlich länger.

ich behaupte:
auch wenn die module intern induktionsarm verdrahtet sind und man möglichst induktionsarm verlegt, bleibt das modulfeld selbst als aufgespannte fläche wirksam.

ein einfaches 3x3, 4x5 oder ähnliches modulfeld hat also schon grundsätzlich die fähigkeit induktiv spannungen einzukoppeln.

vermeiden sollte man die zuleitungen dann getrennt zu verlegen, um dieses gegebene feld nicht noch zu vergrößern.

ganz schlimm wird es dann erst, wenn ein zerklüftetes dach mit mehreren modulfeldern in einem string belegt wird und die kabel auf kürzestem weg  getrennt "rund um das dach" gelegt werden.

daher meine frage:
gibt es messungen/versuche, um wieviel induktionsärmer ein einfaches, kompaktes modulfeld wird, wenn es normal durchverdrahtet, übersprungen oder mit rückleitung verbaut wird?

also, ab wo übersteigt der nutzen den aufwand?


zitat..
wiwi schrieb: Den Luxus darüber zu Sinnieren haben auch nur wir hier, von den Firmen macht das niemand.

da muss ich leider zustimmen.
selbst die zuständigen elektriker winken meistens ab : "dafür haben wir ja nen überspannungsableiter eingebaut"... -> es is zum mäuse melken 

gruß




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  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#65)

zitat..
cacer schrieb: bleibt das modulfeld selbst als aufgespannte fläche wirksam

Nein, es geht um die vom Magnetfeld durch'flossenen' Flächen der Leiterschleife, die Modulfläche ist dabei relativ irrelevant, außer es interessiert dich der Strom, der im Modulrahmen fließt?

ico
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Area_Faraday%27s_law.svg/220px-Area_Faraday%27s_law.svg.png
Bildquelle:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/77/Area_Faraday%27s_law.svg/220px-Area_Faraday%27s_law.svg.png


ico https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion?section=5#Induktion_bei_einer_Leiterschleife

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  •  Benji
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#66)

zitat..
taliesin schrieb: es geht um die vom Magnetfeld durch'flossenen' Flächen der Leiterschleife

richtig, und korrekterweise muss man auch noch die "Richtung"(Normalvekor) der umschlossenen Fläche berücksichtigen. Wenn man mehrere Flächen "glatt/verkehrt" aneinanderlegt, heben sich die (zumindest teilweis) auf.

2
  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#67)

zitat..
Benji schrieb: korrekterweise muss man auch noch die "Richtung"(Normalvekor)

Ich wollt's nicht übertreiben, weil ich eh schon immer 'Professor' genannt werde emoji 


2022/20220904649073.png

Wenn man die beiden gelben Punkt mit X (das B-Feld beidseitig nach unten) betrachtet, sieht man, dass sich die induzierten Ströme (also der Strom, der durch die induzierte Spannung erzeugt wird (um genau zu sein)) im Anschlusspunkt ziemlich aufhebt.

2
  •  Benji
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#68)

zitat..
taliesin schrieb: Ich wollt's nicht übertreiben

Ich denke nicht dass das übertrieben ist, ganz im Gegenteil: Mit dem "einfachen Trick" kann man sich viel sonstige Bastlerei ersparen.

Strom verhält sich leider tlw. sehr unintuitiv um nicht zu sagen eigenartig (HF bzw. steile Flanken im Platinendesign lassen grüßen... ganz andere Problemstellung, aber selbes Prinzip)

1
  •  cacer
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#69)
danke für die aufklärung und richtigstellung.

was heißt das nun für die module?
sie tragen nur unerheblich zur feldbildung bei, oder relativ wenig, oder trotzdem noch genug, um naheinschläge einzufangen?

bleibt die frage:

zitat..
cacer schrieb: ab wo übersteigt der nutzen den aufwand?

wenn der höhere aufwand gerade dazu reichen würde, einen 200m entfernten einschlag nicht (bzw abgeschwächt) einzukoppeln, ein 190m entfernter aber doch noch zum schaden führen würde, ist das für mich unerheblich.

werden dadurch aber nur noch blitze im direkten umfeld ( sagen wir 20m) wirklich schadensträchtig, würde ich die gefahrenreduktion als erheblich und damit den aufwand rechtfertigend ansehen.

versteht mich bitte nicht falsch, es geht mir darum draußen in der praxis den aufwand zu rechtfertigen, ohne immer so krumm angeschaut zu werden 🧐😇


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.9.2022  (#70)

zitat..
cacer schrieb: es geht mir darum draußen in der praxis den aufwand zu rechtfertigen,

Das wird nicht gelingen. Alles was wir hier verzapfen ist qualitätiv gemeint (und nicht quantitativ), d.h. man kann da nur sehr schlecht Zahlen dranzimmern, weil einfach sehr viele Parameter mit im Boot sind (Abstand (und Winkel) zum Blitz, Verdrahtung der Module, Verdrahtung der strings, Anbindung der Erde an die Ableiter, Ableiterposition ....)


zitat..
cacer schrieb: immer so krumm angeschaut zu werden

Musst dir nur die Reaktion von Solarbuddy auf meinen string-Plan anschauen, dann weißt du wie es mir immer geht, willkommen im Club emoji

Eine Verlegung mit richtig verlegter Rückleitung wird in der Praxis vermutlich kaum mehr Feld einfangen. Mir gefällt halt am 'Modulsprung', dass sich gleichzeitig die Leitungslänge minimiert und weniger Kabel 'aufgefädelt' werden muss.


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  •  fruzzy
  •   Gold-Award
14.9.2022  (#71)

Hab ein vermeintliche ganz einfaches Setup. Module liegen horizontal. Zu- und Ableitung kommen von rechts. 


2022/20220914939949.jpg

Das wäre der Plan gewesen weil kürzester Stranglänge:


2022/20220914412556.jpg

Hier hab ich jetzt aber gelernt das dies zur einer riesen Induktionsschleife führt. Der Trick mit Modul überspringen geht sich bei mir aber nicht aus da die Module liegen und dadurch die Kabel zu kurz sind.

Hier jetzt die für mich vermeintlich einfachste Lösung:
Jede Reihe am Schluss wieder mit einem Kabel unter den Modulen zurück führen.


2022/20220914726838.jpg

Was sagt ihr?

Vielen Dank schon mal....



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  •  taliesin
  •   Gold-Award
14.9.2022  (#72)
Wenn du zwischen den Reihen sowieso Verlängerungen brauchst, dann ist deine Lösung auch gut.

Wenn nicht, dann wäre ein komplettes Rückverlegen einer Leitung besser, weil du weniger Verlängerungen und damit weniger Steckverbindungen brauchst (bei dir 3). Das heißt so wie dein Originalansatz nur die Rückleitung entlang der Vorwärtsleitung, die Gesamtleitungslänge wird dadurch nicht länger.

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  •  fruzzy
  •   Gold-Award
15.9.2022  (#73)
echt jetzt? d.h. wenn ich es so mache hab ich keine schleife?


2022/20220915649662.jpg

das wäre natürlich ein hammer da ich mir dann die 4x ~6m durchleitung unter den modulen immer zurück auf die rechte seite sparen würde.

wie du richtig erkannt hast brauch ich von einer reihe zur nächsten immer zwingend eine kurze leitung.

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
15.9.2022  (#74)

zitat..
fruzzy schrieb: echt jetzt?

Nein so natürlich nicht, sondern die Rückleitung entlang der ganzen Vorwärtsleitung zurück.

So:

2022/20220915117837.png


2
  •  Mhtech
  •   Silber-Award
15.9.2022  (#75)


2022/20220915798834.jpg
ist das bei SolarEdge genauso mit 1 String ? oder kann man das so machen ?

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
15.9.2022  (#76)
Macht keinen Unterschied ob SE oder nicht. Deine Lösung ist nicht allzu schlecht, du hast zwischen hin und retour halt immer eine Modulbreite. Gut genug, wenn man in keiner wilden Blitzgegend lebt, denke ich.

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  •  fruzzy
  •   Gold-Award
17.9.2022  (#77)
@­taliesin 

super danke. alles klar.

eine frage noch:

das modul an sich ist immer ein schleife in sich oder? d.h. wo genau das kabel unter dem modul liegt ist somit egal?

1
  •  Benji
  •   Gold-Award
17.9.2022  (#78)
Man kann das noch minimieren indem man eine Schleife "auf den Rücken legt"
Ich mag das jetzt nicht einzeichnen, aber tausche im Bild von Mhtech 1 <=> 14, 2 <=> 13 usw.

Du hast dann zwar die gleiche Fläche, aber eine davon invertiert, und die hebt sich (teilweise) mit der anderen Fläche auf.

Bei fruzzy ähnliches prinzip.

2
  •  taliesin
  •   Gold-Award
17.9.2022  (#79)

zitat..
Benji schrieb: Man kann das noch minimieren indem man eine Schleife "auf den Rücken legt"

Gute Idee, wenn dort das Feld die selbe Richtung hat geht das auf, bei 2m Abstand mag das nur mehr bedingt stimmen, aber es wird besser sein als es nicht zu machen.

So in etwa:

2022/20220917924885.png
In der letzten Konsequenz könnte man die string-Leitung  bei Mhtech sozusagen verdrillen, also die Module immer schief anschließen emoji

zitat..
fruzzy schrieb: wo genau das kabel unter dem modul liegt ist somit egal?

Bei den half-cut Modulen ist Anschluss und bypass-Dioden oft in der Mitte und es wäre vermutlich ideal dort die Leitung zu verlegen (aus ähnlichen Symmetriegründen). Meine sind aber an den Schienen montiert, weil es wohl wichtiger ist, dass sie nicht am Dach aufliegen als dass der letzte mm Induktionsschleife vermieden wird.

1
  •  Benji
  •   Gold-Award
17.9.2022  (#80)

zitat..
taliesin schrieb: wenn dort das Feld die selbe Richtung

Den Blitz möchte ich sehen, der auf die kurze Distanz die Feldrichtung ändert... wenn du den hast, hast eh andere Probleme emoji

zitat..
taliesin schrieb: So in etwa:

Nein, genau so nicht.. du hast erst wieder beide "auf den Rücken gelegt" emoji

(sorry, keine Lust zu malen)

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
17.9.2022  (#81)

zitat..
Benji schrieb: der auf die kurze Distanz die Feldrichtung ändert

ico
https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/02/44/62/74/1000_F_244627469_xhHRwRyonSJuVw0p7Hk1joOEwnDXDUK0.jpg
Bildquelle:https://as1.ftcdn.net/v2/jpg/02/44/62/74/1000_F_244627469_xhHRwRyonSJuVw0p7Hk1joOEwnDXDUK0.jpg
 
Rechne da mal Feld emoji

zitat..
Benji schrieb: beide "auf den Rücken gelegt"

mpf .. stimmt.


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