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Induktionsschleife geplante PV-Anlage

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
3.7.2022 - 12.1.2024
185 Antworten | 31 Autoren 185
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Hallo Baugemeinde,

wie in einem Parallelthread schon angedroht (ico https://www.energiesparhaus.at/forum-stringplanung-ohne-induktionsschleife/67747) möchte ich meinen Plan zur Minimierung der Induktionsschleifen prüfen lassen. Geplant ist eine Erweiterung der bestehenden Anlage meiner Schwiegereltern. Beim Altbestand (vor 11 Jahren) wurden alle Module einfach miteinander verbunden. Da gibt es sogar Fotos wie ich unten stehe und begeistert dabei zusehe.


2022/20220703701394.png

Durch meine eigene Recherche macht es natürlich keinen Sinn sich zwei Antennen aufs Dach zu legen. Die Module und der WR WR [Wechselrichter] sind schon geliefert, aber es wurden die falschen Dachhaken bestellt und somit steht die Anlage seit April in der Einfahrt. Im Nachhinein zum Glück. Bestückt werden 380W-Longi Module. Extra Kabelmaterial wurde nicht geliefert, deshalb vermute ich, dass die Module wieder einfach miteinander verbunden werden. Die Rückseite bietet es ja fast schon an 


2022/20220703120165.jpg

Der WR WR [Wechselrichter] ist ein Symo Gen24 8 und bietet die Möglichkeit zwei Strings mit  224-800V Spannung anzuschließen. Der Planauschnitt von oben behält auch noch nicht alle 27 Module (warum ein Teil ausgelassen wurde ist mir ein Rätsel) und eine Überarbeitung wurde nicht nachgereicht. Windlast, Schneelast und Statik hat ein echter Statiker gerechnet, da das Haus einmal ein Bauernhof war bei dem im Anschluss die Decke gedämmt und das Dach neu eingedeckt worden ist. Der Dachstuhl konnte weitgehend erhalten werden und wird auch nicht bewohnt (Höhe ca. 155cm). Das PV-Projekt sowie die Statik musste bei der Gemeinde eingereicht werden und wurde auch bestätigt. Ich mache mir dahingehend keine Sorge. Letztes Problem ist nur noch die richtige Reihenfolge um die Module anzustecken. Hier mein Plan


2022/20220703665303.png

Ich hoffe die Elektro- und PV-Profis können kurz einen Blick darauf werfen (Es ist sowieso zu heiß um draußen zu sein)

Schönen Sonntag!

  •  taliesin
  •   Gold-Award
4.7.2022  (#21)
Du bist mit deiner Moduleinteilung recht starr, d.h. die Lage von + und - ist von 'vorwärts' und 'rückwärts' definiert, das muss aber nicht sein.

z.B. könntest du Modul 10 drehen, dann wäre die Anschlussabstände zu 12 und 8 kürzer. Aber wie gesagt, man kann's auch übertreiben, solange die Rückleitung etwa bei der Hinleitung liegt, ist alles gut. Der Strom fließt ja auch im Modul selbst und spannt dort Flächen für das Magnetfeld auf.

Das Austauschszenario könnte man ev. diskutieren, bei dir ev. anhand des Moduls 9.

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  •  wiwi
4.7.2022  (#22)
Ich würde freundlich und bestimmt auf eine norm- und fachgerechte Ausführung bestehen. Unter Beachtung der OVE E 8101 Teil 7-712 muss eine überspannungsminimierende Verlegung gesichert sein. Das ganze Per Mail schriftlich festhalten und deinen ausgearbeiteten Stringplan als Vorschlag anschliessen. Ggfs. auch noch auf ico https://www.aldis.at/blitzstatistik/blitzdichte/ verweisen falls anwendbar.

Ausführung am Dach kontrollieren (lassen) und bei Auffälligkeiten und wenn es die Geschäftsbedinungen hergeben einen Teil der Rechnungssumme einbehalten bis der Missstand beseitigt ist.

Nachdem die exakte Stringverlegung kein Vertragsbestandteil sein wird kann die Firma das theortisch machen wie sie will (unter Einhaltung des aktuellen Standes der Technik). Man kann nur freundlich in die passende Richtung schubsen unter Eskalationsandrohung. Dabei muss man aber auch konsequent sein. Zu einer Nachforderung berechtigt eine Ausführung nach dem Stand der Technik sowieso nicht.

Das letzte Bild passt mMn.

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  •  cacer
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#23)

zitat..
taliesin schrieb: man kann's auch übertreiben

das sind ja ganz neue töne 😁

zitat..
wiwi schrieb: Unter Beachtung der OVE E 8101 Teil 7-712 muss eine überspannungsminimierende Verlegung gesichert sein.

das wäre doch schon gegeben, wenn beim aller ersten bild die rückleitungen in der unteren reihe mit den anderen leitungen geführt würde.

von aufwand/wirkung ist der beste kompromiss meist einfach durchverdrahten und dann lang auf gleichem wege zurück.
bei größeren anlagen mit mehr strings dann möglichst zentral ansetzen.

was mir hier nicht klar ist, ob es besser ist beide stings von ganz rechts anzufahren, oder direkt mittig beginnen und einen rechts, einen links zu legen.

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.7.2022  (#24)

zitat..
cacer schrieb: was mir hier nicht klar ist, ob es besser ist beide stings von ganz rechts anzufahren, oder direkt mittig beginnen und einen rechts, einen links zu legen.

In Summe bleibt die Leitungslänge gleich. Ein String hat mehr Leitungsverluste. Der Ausstieg der Leitungen ist durch die Position des Daches und Verteilerschranks vorgeben. Ob es besser ist auf dem Dach die Symmetrie zu erzeugen oder den gemeinsamen Dachaustritt als Startpunkt zu verwenden ist glaube ich Geschmachkssache.


zitat..
cacer schrieb: von aufwand/wirkung ist der beste kompromiss meist einfach durchverdrahten und dann lang auf gleichem wege zurück.

Meinst du einfach die benachbarten Module einfach verbinden (1-2-3-4-5-7-8-11-10-9-12-13-14) und möglichst nahe an den Zuleitungen einmal lange zurück?




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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#25)
das wär dann "V2" wie wirs im andern Thread genannt haben.
Leichter zu legen, Induktionsschleife auch Mini, Anbindeleitungen halt länger. Aber in deinem Fall evtl. nichtmal das?!

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  •  cacer
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#26)
hier mal die profizeichnung 🤥

2022/20220705207793.jpg
links mit string 1 anfangen, rückkabel (hier grün) direkt mitführen,

ab mitte string 2 auch direkt mit rückleitung legen

kabel alle möglichst nah zusammen an der oberen schiene, der unteren reihe führen.

dagegen sollte der ausführende nicht mehr argumentieren können.
geht schnell, kaum fehlverdrahtung möglich, feld klein.

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.7.2022  (#27)
So wäre es wahrscheinlich sowieso verlegt worden. Da habe ich mal wieder unnötig unruhe eingebracht.

Was mich doch gewundert hat, dass das Thema Induktion durch Blitzeinflüsse einfach abgetan wurde. Die "Standard" Methode wird angewandt ohne zu hinterfragen warum.

Bei der Altanlage sind definitiv zwei klassische Schleifen verlegt worden (Start unten links - Ende oben links). Passiert ist noch nichts (Lebensdauer Module?), ärgert mich aber dennoch.

EDIT: @cacer mein Beitrag hat sich überschnitten. Wäre auch mein Vorschlag gewesen, anstatt eine kleine Schleife zu machen, die zweite Reihe Vertikal verbinden und gerade wieder zurück. Sollte sich sogar mit den vorhandenen Leitungen ausgehen.

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  •  wiwi
5.7.2022  (#28)
@cacer Was die Norm betrifft sind beide Varianten gleichwertig wenn alle lokalen Leiterschleifen ordentlich versorgt sind. Im Vertrag wird nicht stehen wie sie es machen müssen, aber wenn sie schlau sind sparen sie sich eben die Rückleitung.

Der Bauherr kann leider nur sagen wie er es gerne hätte und überwachen dass der Stand der Technik eingehalten wird.

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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.7.2022  (#29)
Ja. Werde mir frei nehmen und wie es sich als guter Amateur gehört den Profis bei der Arbeit zuschauen.

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#30)

zitat..
cacer schrieb: das sind ja ganz neue töne

Es macht einen Unterschied ob die Statik zu 100% überlastet ist, oder die Induktionsschleife 10% mehr Fläche aufspannt emoji

Bei dieser ganzen Schleifendiskussion wird immer übersehen, dass das Modul auch verdrahtet ist (typ. Halbzellenmodul):

ico
https://de.dsisolar.com/Content/upload/2019377093/201905051447362052580.jpg
Bildquelle:https://de.dsisolar.com/Content/upload/2019377093/201905051447362052580.jpg


Obwohl die Führung sauber ist, entstehen auch hier Flächen und die kann man nicht vermeiden. In viele kleine Flächen wird pro Fläche wenig Spannung induziert, wenn man sie summiert (Reihenschaltung) kommt wieder gar nicht so wenig heraus!

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  •  cacer
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#31)
hi wiwi,

zitat..
wiwi schrieb: Was die Norm betrifft sind beide Varianten gleichwertig wenn alle lokalen Leiterschleifen ordentlich versorgt sind.

nur um missverständnissen vorzubeugen, du meinst die beiden letzten varianten von hartbau, oder V1 und V2 aus dem ursprungsfaden?


zitat..
wiwi schrieb: aber wenn sie schlau sind sparen sie sich eben die Rückleitung

also immer ein modul überspringen, um die rückleitung zu sparen?

so lange man da die übersicht behält: wunderbar.


zitat..
hartbau schrieb: Bei der Altanlage sind definitiv zwei klassische Schleifen verlegt worden (Start unten links - Ende oben links). Passiert ist noch nichts (Lebensdauer Module?), ärgert mich aber dennoch.

probleme gibts erst, wenn im nahbereich der blitz einschlägt.
wie nah das dann sein muss, hängt von mehreren faktoren ab.

wenn so ein hausrüttler direkt im baum nebenan oder im nachbargebäude trifft, könnte ich mir vorstellen, daß selbst mit der perfektesten verlegung noch spannungsspitzen eingefangen werden.
ein paar häuser weiter wird die gefahr dann immer geringer und die schleifenfreie verlegung kann den unterschied machen.

bei einem direkten treffer (ohne äußeren blitzschutz) gehts eh nur noch um brandschutz.

gibt es studien dazu, wie viel so eine induktionsschleifenreduzierte verlegung zur sicherheit beiträgt? 




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  •  hartbau
  •   Bronze-Award
5.7.2022  (#32)
Ich bevorzuge zurzeit V2 aus dem Thread von @massiv50er und schön dargestellt von @cacer in diesem Thread (Post #26).

Richtig?

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  •  cacer
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#33)

zitat..
taliesin schrieb: oder die Induktionsschleife 10% mehr Fläche aufspannt

wollt auch nur mal rumzicken :D


zitat..
taliesin schrieb: wird immer übersehen, dass das Modul auch verdrahtet ist

völlig richtig.
die zusammenwirkung interessiert mich.




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  •  taliesin
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#34)

zitat..
cacer schrieb: gibt es studien dazu, wie viel so eine induktionsschleifenreduzierte verlegung zur sicherheit beiträgt?

Man muss da keine Studie im eigentlichen Sinn machen, es reicht bei Dunkelheit die Resonanzfrequenz der offenen Leiterschleife zu messen ... zumindest in der Theorie.

* ico https://www.researchgate.net/publication/261130273_Frequency_domain_characterization_of_a_solar_cell
* ico https://www.mdpi.com/1996-1073/11/3/672/htm

Wenn man dann noch die innere Kapazität des Moduls bestimmt, dann kann man daraus die Induktivität errechnen ... dabei reduzieren sich die Kapazitäten (Cg = 1 / Summe 1/C) und addieren sich die Induktivitäten. Die Resonanzfrequenz der Gesamtanlage wäre dann gleich mit der des Einzelmoduls, wären da nicht die Anschlusskabel.

Solche Methoden sollen in der Zukunft dazu genutzt werden den Gesundheitszustand der Zellen zu ermitteln, da sie der Wechselrichter implementieren könnte.

Wieviel Schaden dann aus dieser Induktivität bei einem Blitzevent entsteht, ist wieder eine andere Geschichte. Wenn das Ableitvermögen der Überspannungsschutzeinrichtungen ausreicht, dann passiert wohl nichts. Die Module selbst geben leider typ. keine surge Werte an. Die solaredge optimizer sehr wohl, mit 4kV. Daher dürfte hier wieder ein Vorteil beim solaredge-System zu finden sein (langsam sollten die mir Geld zahlen fürs lobbying).

Alles sehr praxistauglich, ich weiß emoji

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  •  Solarbuddys
5.7.2022  (#35)
Bis vor kurzem wusste keiner was von Induktionsschleifen bzw hat keiner drüber geredet und jetzt macht man ne eiegen Wissenschaft draus - ihr seits die Geilsten. 

Ich liebe das Forum 😁 - V2-Rulez - Leitungsverluste wegen längerer Rückleitung hin oder her das interessiert doch wenn man ehrlich ist eh nur die wenigsten (0,5% der PV-Besitzer) der Super Rechen-Nerds😇


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  •  cacer
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#36)
Yep.
Wenn mans übertreiben will, ist man hier immer gold richtig!🤗🤪

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
5.7.2022  (#37)

zitat..
Solarbuddys schrieb: Ich hoff du musst nie ein Modul tauschen

Mich würde ja immer noch interessieren, was an der Modultauscherei so kritisch sein soll, wenn man Module in der Verdrahtung überspringt?

Nerd hin oder Nerd her emoji


1
  •  Solarbuddys
5.7.2022  (#38)

zitat..
taliesin schrieb:

──────
Solarbuddys schrieb: Ich hoff du musst nie ein Modul tauschen
───────────────

Mich würde ja immer noch interessieren, was an der Modultauscherei so kritisch sein soll, wenn man Module in der Verdrahtung überspringt?

Nerd hin oder Nerd her

Steildach - 40 Grad - 1 Person. Du willst einfache Verlegungen und nicht X-Module abbauen damit Du 1es tauschen kannst.
- Vorher, mittendrin und wennst sein muss danach 

Aber jeder siehst anders 😁 - Wir halt so 

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
6.7.2022  (#39)

zitat..
Solarbuddys schrieb: nicht X-Module abbaue

Krabbelt ihr dann bei 40° auf den anderen Panelen rum, oder wie soll das sonst in einem größeren Feld gehen? Ich mein das nicht lästig, oder so, ich frag mich wirklich wie man das macht, hab ja gar keine Erfahrung ...

Bei mir sind es 27°, da fühl ich mich wohl ...

Der Austausch ist eh immer so eine Sache, wer weiß ob das aktuelle Format in 5 Jahren noch zu haben ist?


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  •  Solarbuddys
6.7.2022  (#40)
Teils Ja, Teils 1 Modul vorher weg um nen Gang zu haben 
Aber du willst net unnoetig kreuz und quer oder hin und zurueck bauen - Wissenschaft vs Praxis 

Aktuelle Formate bekommst in 1-2 Jahren nimmer, drum sind die 25Jahre Garantie laecherlich und die Glas-Glas-Nerds bei normalen Daechern 
Und drum is es wichtig dass ich JEDES x-beliebige Modul dranhaengen kann WANN und WIE ich will 

SOLAREDGE 😍

1
  •  taliesin
  •   Gold-Award
6.7.2022  (#41)

zitat..
Solarbuddys schrieb: SOLAREDGE

Grundsätzlich ja, aber beim Format hilft das auch nicht ... sonst eh bei fast allem 🤗

Wenn ein Modul ausfällt kann man den String immer noch um ein Modul verkleinern, Reserve in der Garage lagern ergibt eigentlich auch wenig Sinn.

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