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WP Installation auf was achten?

197 Beiträge | 8.4.2017 - 1.12.2019
Hallo zusammen,
Da wir uns im Moment in Diskussion mit vielen Heizungsbauern befinden wäre für uns interessant auf welche Komponenten wir in der WP Installation (SWWP an Ringgrabenkollektor und FBH) außer der WP selbst achten sollten und welche nicht vorhanden sein dürfen?
Auf meiner Liste für auf jeden Fall wegzulassende Komponenten stehen:
- Überströmventil
- Heizwasserpuffer

Auf meiner Liste für wichtige Komponenten bzw. Komponenten Dimensionierung steht:

- Möglichst dicke Anbindung von WP an FBH

Wie ihr seht ist die Liste noch nicht wirklich lange.
Auf was gilt es noch zu achten?
Vielen Dank.
Denis


 
24.11.2019 0:41
Ohne luftfalle bekommst du die Luft nicht raus. Versuche die Luft abzulassen(am mag?) und Fülle bis 1bar sole auf. Nur ein Kreis laufen lassen auf 100% Quellenpumpe drückt die Luft hoffentlich durch, doch die muss irgendwo gesammelt und rausgelassen werden. 
24.11.2019 3:41
Gut ich selber kann es nicht deswegen muss ich hier auf den Installateur warten. 

Du würdest aber sagen dass spülen des Kreises nicht reicht um die Luft heraus zu bekommen? (im einen Kreis scheint es ja so sehr gut funktioniert zu haben)
Irgendwo hatte ich gelesen dass die Luftfallen eher wenig bis nichts bringen und irgendwann dazu neigen eher selbst ein Einfallstor für Luft zu sein. Aber ich kann auch völlig falsch liegen.

Update 

Jetzt weiß ich auch wieder wo ich die Aussage her hatte. brink hat auch keine Luftfalle mit der Begründung sie wird irgendwann zur Belüftung.

https://www.energiesparhaus.at/forum-konstruktion-luftfalle-soleseitig/51790_1#480729

Entlüftet wurde bis dahin mit der auch dort erwähnten Spüleinheit mit eigener Pumpe. 
24.11.2019 7:50
Luftfallen bringen schon was. Die Schnell-Entlüfter sind aber hingegen tatsächlich Müll.
Es reicht aber schon ein Minikugelhahn auf der Luftfalle zum manuellem Entlüften per Hand. Muss ja kein Schnellentlüfter sein.

Aber da nicht vorhanden, stellt sich die Frage ja eh nicht...

Bleibt also nur der Versuch.
Vielleicht hast du Glück und dein Insti nimmt eine richtig fette Spülanlage mit und es funktioniert, dass die Luftblasen mitgerissen werden und rauskommen.
Ansonsten irgendwo (wo möglich) am obersten Punkt öffnen und spülen bis nur mehr Sole ohne Luftbläschen rauskommt.
Wenn die Kreise dabei einzeln abgesperrt sind und gespült werden, geht es einfacher
24.11.2019 8:59
@Pedaaa 

Welche Nicht Eigenbau Luftfallen sind denn zu empfehlen? Dann muss eben noch so eine Falle eingebaut werden. (oh ich sehe schon die Freude beim Installateur  ) Bei der Inbetriebnahme war die Luftfalle für den In Betrieb nehmenden kein Thema. Es wurde nur dem Insti aufgetragen sauber mit der Spülpumpe zu spülen.

Eine grundsätzliche Frage noch zum MAG. Warum benötigt man diese Einrichtung (wenn man keine Vase hat) zwingend im Sole Kreis. Bzw. anders gefragt warum sind die minimalen Druckschwankungen schädlich?
24.11.2019 9:38


denis schrieb: Welche Nicht Eigenbau Luftfallen sind denn zu empfehlen?


für holy-grale-ready-made-tools ist eindeutig Pedaaa der experte hier.
durch sein haus werden künftig exkursionen von TU bis AIT geführt werden...
ich melde mich hiermit auch schon an...

eine luftfalle besteht bspwl an einer umlenkung horizontal/vertikal au seinem T-abzweig 'nach oben', dorthin rauscht die luftblase mit schwung und ist dann in 'der höhe' gefangen. darüber sitzt dann ein ventil mit dem die gefangene luft gelegentlich (jährlich) entlüftet werden kann.


denis schrieb: Bei der Inbetriebnahme war die Luftfalle für den In Betrieb nehmenden kein Thema. Es wurde nur dem Insti aufgetragen sauber mit der Spülpumpe zu spülen.


prinzipiell funktioniert das 'einmal spülen = luftfrei bekommen' schon.
nur dann muß das wirklich sauber mit fetter spülpumpe gemacht werden.
der RGK stellt mit 300 und 400 m kreisen höhere anforderungen ans spülen als klassische kollektoren. darauf sind nicht geschulte installateure oft nicht vorbereitet.

bei tiefenbohrungen gibts übrigens ganz ähnliche probleme. je mehr hier gemonitored wird desto öfter entdeckt man daß häufig längst nicht alle kreise voll gelaufen sind...


denis schrieb: Bzw. anders gefragt warum sind die minimalen Druckschwankungen schädlich?


sie sind ja gar nicht minimal. wasser ist inkompressibel und kann gar keine druckschwankungen abfedern.

die umwälzpumpe erzeugt einen förderdruck am ausgang der genau dem druckverlust (rohrreibung) im verlauf des rohrnetzes entspricht. mit jedem meter steigt der widerstand/druckverlust. im rohrnetz 'gegenüber' der pumpe ist der hydraulische nullpunkt, dann sinkt der weil die pumpe auf der eingangsseite 'saugt'.

um diesen ganzen druckverlustverlauf über 0 zu halten gibt es den statischen vordruck im system. damit es zu keiner kavitation kommt, die zu ausgasungen führt und die pumpe beschädigen kann.

damit dieser vordruck stabil ist und nicht von temperaturschwankungen oder ein paar tropfen wasserverlust abhängt gibt es eine 'gasfeder' zum ausgleich. diese ist die kontrollierte luftblase im MAG oder in der vase. das MAG ist immer individuell auf das jeweilige system einzustellen.
bei der vase geht das einfach durch blickkontrolle - auch im betrieb.

grobe faustregel: MAG-vordruck ist halber systemdruck. dann ist die luftblase im betrieb halb zusammengedrückt und hat einen maximalen arbeitsbereich in beide richtungen.

ist der MAG-vordruck zu klein wird die luftblase im betrieb zu weit zusammengedrückt und die feder wird 'zu klein', wie wenn man nur ein miniMAG installiert hätte.

ist der MAG-vordruck zu groß funktioniert das MAG überhaupt nicht, weil der systemdruck die luftblase gar nicht zum 'arbeiten = federn' bringen kann ...
27.11.2019 22:07
Guten Abend zusammen, 

Ich wollte nochmal anhand von Bildern unserer Sole Kreis Führung zwei Dinge nachfragen. 

1) Wo wäre konkret in meinem Beispiel ein geeigneter Ort für die Luftfalle? 
2) Seht ihr hier ein Problem was die Hydraulik der WQ Pumpe beeinträchtigen könnte? (ich hab ja deutlich höhere Werte der WQ Pumpe als alle anderen hier außer moef) 

Hier sind die Bilder: 


WP Installation auf was achten?
WP Installation auf was achten?

Hier hätten wir Sole EIN. Im Endeffekt geht es vom SBK Verteiler direkt zur WP. Auf dem Weg sind ein Befüll Hahn, der Baumuster geprüfte Druckwächter (Pflicht vom Wasserwirtschaftsamt hier) und der Filterkugelhahn in 1 1/4 Zoll. SBK und WP sind über ein 1 1/2 Zoll Kupfer Rohr mit entsprechenden Press Fittings angebunden. 


WP Installation auf was achten?
WP Installation auf was achten?
WP Installation auf was achten?
WP Installation auf was achten?
WP Installation auf was achten?

Hier hätten wir Sole AUS. Der Hauptweg geht wieder über 1 1/2 Zoll Kupfer von der WP zum SBK Verteiler. Hier über einen leicht umständlichen Weg. (kann dass der Grund für die schlechte Hydraulik sein?) Hier sitzt auch direkt nach der WP der Filterkugelhahn. (noch mit Filter) Ansonsten geht es mit reduziertem Durchmesser zum Manometer, Überdruckventil und Befüllhahn sowie zum MAG. 

Bitte beachtet, rechts von Sole AUS ist zwar jetzt noch Platz, hier hat aber bald die KWL von D&W (Grüße an Wolfgang Leitzinger ;)) sein Plätzchen, also weiter nach rechts kann nicht ausgewichen werden.

Achja und hier ist ein Bild vom Motor der Befüll/Spülpumpe des Installateurs, falls jemand damit was anfangen kann: 


WP Installation auf was achten?

Soweit so gut. Über Kommentare würde ich mich freuen.
28.11.2019 7:08
Da musst deinen Installateur nochmal in die Pflicht nehmen.
Ich denke der hat ursprünglich Sole-Ein mit Sole-Aus verwechselt. Schau dir mal die Hydraulik-Schemen von Nibe an: Alle Komponenten die bei dir auf der Sole-Aus Seite sitzen, gehören auf die Sole-Einlass-Seite (vor die Solepumpe)
Beim Filterball hast du das ja frühzeitig bemerkt. Und jetzt hast du ihn auf beiden Seiten sitzen. Die andern Sachen sitzen trotzdem noch falsch.


denis schrieb: Hier über einen leicht umständlichen Weg. (kann dass der Grund für die schlechte Hydraulik sein?)

Nein, sooo schlimm ist das auch wieder nicht. Der Durchmesser ist dort ja eh nicht so klein.


denis schrieb: 1) Wo wäre konkret in meinem Beispiel ein geeigneter Ort für die Luftfalle? 

Lass am einfachsten 2x Minikugelhähne oben auf beiden Rohren setzen, dort wo die  wie ein umgedrehtes "U" aussehen.
Eh logisch halt, dort wo sich die Luft oben sammeln wird und nicht weg kann.

Beim Befüllen/Spülen/Entlüften machst du die Minikugelhähne auf, setzt kleine 5mm Schläuche drauf, damit austretende Flüssigkeit in einen Behälter laufen kann.
Dann Spülen bis dort keine Luftbläschen mehr mitkommen.
Evtl. zumachen, paar min. laufen lassen und nochmal probieren.
Dann, für den eigentlichen Betrieb, können die Hähne zu bleiben.
(So würds ich halt machen, bzw so mach ich das bei Kühlsystemen, die keine passenden Entlüftungsleitungen haben)
28.11.2019 8:01


Pedaaa schrieb: Alle Komponenten die bei dir auf der Sole-Aus Seite sitzen, gehören auf die Sole-Einlass-Seite (vor die Solepumpe)

 Das schockt mich gerade ein wenig. :( Das Vertauscht haben macht aber natürlich Sinn wenn ich jetzt so drauf schaue. 

Es geht also konkrekt um MAG, Manometer und die Befüllung? Was hat es für einen Effekt wenn diese auf der anderen/falschen Seite sitzen? Den Filter konnte ich mir erklären dass er keinen Sinn auf der Sole AUS Seite macht. Aber welchen negativen Effekt haben die anderen Komponenten dort? Sind sie konkret der Grund für die sch... Hydraulik im Sole Kreis?

Und warum interessiert dass KNV bei der Inbetriebnahme nicht? Hier wurde gesagt es sei alles korrekt. (ich zitiere "pipifein")

Und magst du mir bitte noch verlinken was du unter "2x Minikugelhähne" verstehst? Als Laie ist es immer schwer das zu beurteilen. 

Vielen Dank schon mal!

VG Denis
28.11.2019 9:16


denis schrieb: Es geht also konkrekt um MAG, Manometer und die Befüllung?

ja.
Wobei die Position der Befüllung eigentlich egal ist.


denis schrieb: Was hat es für einen Effekt wenn diese auf der anderen/falschen Seite sitzen?

So eine Umwälzpumpe hat 2 Todfeinde: 
- Luft
- Vakuum/Unterdruck am Pumpeneinlass

wenn das MAG vor der Pumpe sitzt (also auf der Saugseite), hast du immer einen Vordruck am Pumpen-Einlass.
Alles gut.

Sitzt das MAG hingegen auf der Druckseite der Pumpe, ist nur die kleine Strecke zwischen Pumpe und MAG ein Überdruckbereich. Der restliche Solekreis ist dann ein Unterdruckbereich und kann an jeder kleinen Undichtigkeit Luft ziehen.
Außerdem arbeitet dann die Pumpe auch gegen den Vordruck im MAG, was folglich höhere Leistungen der Pumpe erfordert.
Es ist sozusagen Murks.
Theoretisch müsste bei so einer Anordnung dann auch noch ein höher Vordruck im MAG eingestellt werden, um weiterhin immer positiven Druck vor der Pumpe zu haben.
Ob die Druckausgleichs-Funktion dann aber noch gewährleistet ist... da bin ich überfragt?!
28.11.2019 9:24
Vielen Dank Pedaaa für die tolle Erklärung. 

Zusammenfassend kann man also sagen dass das MAG auf der falschen Seite sitzt. Ist es zumindest für das Manometer egal wo es sitzt? 

Also anders gefragt. Müsste also "nur" das MAG auf die Sole EIN Seite wandern?

Ich bin gerade reichlich bedient. Sowas muss doch spätestens bei der Inbetriebnahme auffallen.   Mich wundern nun jedenfalls nicht mehr die Werte 25% WQ Pumpe bei mir vs. 1% WQ Pumpe bei allen anderen.

PS: 

Da das Verhältnis und auch Vertrauen zum Installateur nicht mehr wirklich gegeben ist, würde ich mich auch über Empfehlungen (gerne per PN) für Wärmepumpen affine Installateure im Niederbayerischen Raum freuen. (ich weiß es ist ein AT Forum, aber vielleicht hat ja doch jemand einen Tip) Wir sind schon so entnervt, wir würden einfach gerne das ganze nochmal so umbauen lassen wie es sich gehört und dann erstmal unsere Ruhe haben.  (und dass ohne die nächsten großen Diskussionen) 
28.11.2019 10:44
Denis,
ich weiß ja nicht wie das Verhältnis zum Installateur ist, aber ich würde den schon auf seine Fehler aufmerksam machem und wenn er nicht möchte, dann muss er. Da gibt es schon vernünftige Mittel. Da muss das Verhältnis nicht darunter leiden. 
Gutes Gelingen,
moef
28.11.2019 11:13
Möchte das Thema Installateur auch nicht weiter ausbreiten. (hab dir eine PN geschrieben @moef) Also falls jemand einen heißen Tip hat oder selbst Insti ist gerne per PN.

Nebenbei wen das MAG vs. Pumpen Thema interessiert, hier auch nochmal schön beschrieben: 

https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/pumpeneinbau-egal-wo

Naja zumindest ist es bei uns im Heizkreis an der richtigen Stelle, auch wenn es dann falsch eingestellt wurde . (immerhin etwas) 
29.11.2019 11:29
@pedaaa Hast du mir ein Beispiel Bild wie ich mir das mir den Mini Kugelhähnen vorstellen darf? (ein T Stück an der Stelle und dann oben drauf den Kugelhahn?) Könnte man dann nicht an der Stelle auch so eine Luftfalle einbauen? Wenn das MAG eh da weg muss ist es dann auch nicht mehr im Weg.

Achja und spielt die Position des Manometer eine Rolle oder kann ich das bestehende einfach dort lassen wo es ist? Ich würde dann auf die andere Seite eines mit sinnvollerem Anzeige Bereich einbauen lassen (keines mit Skala zwischen 0 und 10 Bar 😂). 
29.11.2019 18:03


denis schrieb: @pedaaa Hast du mir ein Beispiel Bild wie ich mir das mir den Mini Kugelhähnen vorstellen darf?

nix besonderes. sowas z.B:
https://www.amazon.de/tecuro-Kugelhahn-Gr%C3%B6%C3%9Fe-Aussengewinde-ms-verchromt/dp/B00D0QWSLU/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creativK

oder in Edelstahl:
https://www.amazon.de/gp/product/B07H3YX31B/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=B0030BEM0K


denis schrieb: ein T Stück an der Stelle und dann oben drauf den Kugelhahn?) Könnte man dann nicht an der Stelle auch so eine Luftfalle einbauen?


ja genau.
Bei dir könnte das z.B. so gemacht werden:


WP Installation auf was achten?

Wenn du das T-Stück dann auch noch ein Nr. größer nimmst, hast du auch gleich einen perfekten Lufttopf bzw. Luftfalle.

Oder als über-drüber-super Lösung, gleich einen Avonni Nonair mit Nibe-Vase oben drauf.
Dann brauchst auch kein MAG mehr
(geht allerdings nur wirklich gut, wenn die Vase dann der höchste Punkt in deinem Sole-System ist) wird bei dir aber Platzmäßig vermutlich nicht gehen?!

WP Installation auf was achten?


denis schrieb: Achja und spielt die Position des Manometer eine Rolle

Aus meiner Sicht ja.
Ich will ja den Druck vor der Pumpe kontrollieren. Und nicht den am Sole-Auslass.
Wie gravierend der Druckunterschied hier ist, kann ich aber nicht abschätzen.
Hab so ein System (noch) nicht gemessen. Vielleicht können da andere eine bessere Aussage treffen?!
29.11.2019 18:29
Vielen vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung.

An die Vase habe ich auch schon gedacht. Könnt ihr mir sagen wie hoch diese Vase ist? Ich befürchte dass es sich vom Platz her nach oben nicht ausgeht. Oben drüber laufen die KWL Leitungen und ich fürchte der Platz reicht hier nicht aus. 

Außer man geht links und rechts seitlich aus der WP, dann wäre der höchste Punkt im Sole Kreis ja einfach oberhalb der WP und das würde dann vom Platz her gehen. (aber wäre halt ein voller Umbau)

Was das Manometer angeht. Mir ging es nur darum ob ich das aktuelle zwingend entfernen lassen muss oder ob es einfach reicht, wenn ich ein zweites auf Sole EIN Seite unter das MAG setzen lasse.

PS: Wie heißt denn so eine Vase? Gibte es die bei Nibe/KNV als Zubehör zu kaufen?
29.11.2019 20:38
bzgl. Maße der Nibe Vase:
https://www.energiesparhaus.at/forum-nibe-zusammenhang-passive-kuehlung-und-vase-als-ausgleichsgefaess/51983_2#487036
1.12.2019 17:05
Dankeschön Pedaaa. Wir sind im Moment auf der Suche nach einem Installateur und werden Sole EIN und AUS voraussichtlich nochmal komplett aufräumen lassen. Wird zwar nochmal ein paar Euro kosten, aber das aktuelle Chaos möchte ich so nicht für die nächsten Jahre stehen lassen. 


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