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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

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  •  Christiano
  •   Silber-Award
7.12.2018 - 17.3.2024
1.514 Antworten | 46 Autoren 1514
51
1565
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP WP [Wärmepumpe] von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP WP [Wärmepumpe] muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP WP [Wärmepumpe] eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP WP [Wärmepumpe] sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP WP [Wärmepumpe] hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP WP [Wärmepumpe] Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP WP [Wärmepumpe] beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

  •  JanRi
11.3.2019  (#761)
Hallo,

zitat..
radis schrieb: Aber die Tendenz ist doch eindeutig? Geringer RL RL [Rücklauf]-Hub und geringer VL VL [Vorlauf]-Hub ==> beste Ergebnisse.


Wobei wir beachten müssen, dass die aktuellen 55 Hz wohl effizienter sind als die damaligen 66 Hz. Ich habe vorhin (nach Uplink, also mit Fehler im Delta-T) mal einen Arbeitspunkt ausgerechnet. Da war der VL VL [Vorlauf]-Hub bei 44K und der RL RL [Rücklauf]-Hub bei 30K. Laut Diagramm wäre das eine AZ von 3,4. Berechnet habe ich aber 4,0 (mit ein paar Unsicherheiten, zumal sie gerade bei 5% WT war, also vermutlich nicht eingeschwungen). 

Btw... Daten fallen gerade massenhaft an, weil ich permanent logge, aber das manuelle Zusammensetzen der Logs von Nibe und Zählern ist sehr aufwendig, so dass ich das nicht wie damals auswerte. Wenn ich mal viel Zeit habe, automatisiere ich das vielleicht mal. 

zitat..
radis schrieb: Die Friwa wirkt hier nur positiv. Wenn die öfter laufen würde, gäbe es sicher andere Probleme.


Zumal auch das wieder darauf ankommt, wie sehr man das Wasser aufdreht. Je weniger, desto kälter der Rücklauf. Wenn die Mengen dazu eher gering sind, wirkt die Wärme des Behälters und das warme Wasser darüber natürlich auch temperaturerhöhend.

zitat..
Pedaaa schrieb: Mit RL RL [Rücklauf]-Mischer aus unterschiedlichen Höhen absaugend, können diese Reste verwertet werden.
Aber ob das überhaupt einen merklichen Gesamt-Vorteil bringt, bleibt fraglich.
Das verhält sich so ähnlich wie die 1,5. Runde, die wir Anfangs mal besprochen hatten.


Yep. Ich habe da meine Befürchtungen, dass das keine stabilen Zustände ergeben wird. Sieht man ja an den RL RL [Rücklauf]-Temperaturen der 5 Läufe weiter oben. 

Vielleicht ist aber meine Strategie an einer ganz anderen Stelle fehlerhaft: Ich lade momentan ja sehr selten und damit eher länger. Damit schlägt die Abkühlung auch heftiger zu. Gegenüberlegung wäre, dass man öfter kurz nachlädt. Dann ist das Wasser unten vermutlich noch kühler und man schiebt quasi nur nach. Das ginge aber nur, wenn man den kalten Schwall vermeidet, denn der drückt die Temperaturen ja schon deutlich, wie die Diagramme zeigen (also wie Radis oder per Kurzschluss oder Mischer). 

Vielleicht ginge das aber mit einer festen 1%-Pumpeneinstellung (nur eine marginale Menge kaltes Wasser, kein Schwall), dafür aber Sensor ganz oben und recht knappe Grenzen. Fürchte aber, dass das bei Einspeisung auf 60% nicht funktioniert, weil es lange dauert, bis die Wärme oben ist mit der Nebenwirkung hohen Überschiessens. Um eine Umschaltung komme ich wohl eher nicht herum...

@Pedaaa wegen Modbus: Nur zu, da kann ich dir alles sagen, was ich dazu gebaut/gemacht habe.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
11.3.2019  (#762)

zitat..
JanRi schrieb: so dass ich das nicht wie damals auswerte


Ich könnte mit den Daten momentan ohnehin auch nichts machen. Bin grad jede freie Minute auf der Baustelle.

zitat..
JanRi schrieb: Gegenüberlegung wäre, dass man öfter kurz nachlädt.


Gegen-Gegenüberlegung sind dabei Standby-Stromverbrauch vs. Speicherstillstandsverluste.
Da der Standby-Verbrauch nicht zu unterschätzen ist, läd Brink z.B. so langsam und lange wie möglich.  Speziell in der Übergangszeit/Sommer ist das interessant.

1
  •  brink
  •   Gold-Award
11.3.2019  (#763)

zitat..
JanRi schrieb: Hä? Was sollen diese Einbrüche mitten in den Läufen?


schaut eigentlich nach vorrangschaltung aus. blöderweise geht die wp pauschal kurz in heizmodus, nachdem die ww minuten aufgebraucht sind. egal ob heizminuten auf 0 sind.
ich habe 0:180 heiz:ww minuten. keine unterbrechung bei ww. emoji
schalte ich die wp absichtlich aus und ein, resp provoziere einen alarm,  sind ww vorrangminuten wieder zurückgesetzt.

1
  •  brink
  •   Gold-Award
11.3.2019  (#764)

zitat..
Pedaaa schrieb: Aber ich glaube trotzdem auch, dass dein Speicher verhältnismäßig wenige Stillstandsverluste hat.


finde ich auch!!
mein greenwater baut oben sehr schnell ab. das hat sicher auch mit der doppelwand zu tun, die besser nach unten leitet, sowie der mageren dämmung. vielleicht habe ich auch da selbst ein wenig mitschuld, weil ich die anschlüsse "umschäumt" habe. aber das ist eine andere geschichte..

1
  •  brink
  •   Gold-Award
11.3.2019  (#765)

zitat..
radis schrieb: Die Temperatur unten im Speicher schwankt bei mir zwischen ca. 22 und 27°C. Das ist für %-Ladung zu viel.


es ist ja nicht so viel anders bei mir. 4K schwankung ist bei mir normal.


2019/20190311218623.png

aber wieso sollte es ein problem sein. wenn das vl wasser heißer ist, wird der nutzer einfach mehr kaltwasser dazumischen. ja, der arbeitspunkt ist nicht immer perfekt. einmal effizienter, einmal ein bisschen weniger. aber immer im gewissen optimalen "fenster".
die max zapftemp schwankt auch um 4K. das geht mit den benutzern auch. emoji
die optimalste ladung bekommst du nicht mit nachteilen. wie zb zielwertladung und dem anfänglichen schwall.
im endeffekt ist es relevant, wie viel strom (oder auch vereinfacht wie viel wwstunden) verbraucht wird. je höher die vl, desto eher wird die temp-oben erreicht, desto kürzer ein wwtakt, aber desto in-effizienter. aber solange im optimalen fenster, passt das. daher bevorzuge ich die delta-T ladung, weil das ergebnis immer gleich (innerhalb des fensters) ist und ohne eine unangenehme wt pumpen modulation.
zugegebenermaßen habe ich es einfacher. der verdichter ist limitiert, 55hz erreiche ich ohnehin nur mit ww, heizung grenzenlos überdimensioniert, greenwater nur für ww, kein heizungspuffer, keine unangenehmen "überraschungen". insofern ist es einfach für mich den arbeitspunkt (das optimale fenster) zu finden.

1
  •  radis
  •   Gold-Award
12.3.2019  (#766)

zitat..
brink schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von radis: Die Temperatur unten im Speicher schwankt bei mir zwischen ca. 22 und 27°C. Das ist für %-Ladung zu viel.

es ist ja nicht so viel anders bei mir. 4K schwankung ist bei mir normal.

aber wieso sollte es ein problem sein. wenn das vl wasser heißer ist, wird der nutzer einfach mehr kaltwasser dazumischen. ja, der arbeitspunkt ist nicht immer perfekt. einmal effizienter, einmal ein bisschen weniger. aber immer im gewissen optimalen "fenster".
die max zapftemp schwankt auch um 4K. das geht mit den benutzern auch.
die optimalste ladung bekommst du nicht mit nachteilen. wie zb zielwertladung und dem anfänglichen schwall.
im endeffekt ist es relevant, wie viel strom (oder auch vereinfacht wie viel wwstunden) verbraucht wird. je höher die vl, desto eher wird die temp-oben erreicht, desto kürzer ein wwtakt, aber desto in-effizienter. aber solange im optimalen fenster, passt das. daher bevorzuge ich die delta-T ladung, weil das ergebnis immer gleich (innerhalb des fensters) ist und ohne eine unangenehme wt pumpen modulation.
zugegebenermaßen habe ich es einfacher. der verdichter ist limitiert, 55hz erreiche ich ohnehin nur mit ww, heizung grenzenlos überdimensioniert, greenwater nur für ww, kein heizungspuffer, keine unangenehmen "überraschungen". insofern ist es einfach für mich den arbeitspunkt (das optimale fenster) zu finden.


Hallo brink,
Wir waren ja mal angetreten, die WW WW [Warmwasser]-Bereitung zu optimieren. Jan ist gerade angefangen und Pedaaa hat noch alles vor sich. Dein Speicher hat sicher andere Bedingungen, als wir mit Puffer und Friwa. Übertemperatur wäre bei uns kein Problem bezüglich der Auslauftemperatur am Wasserhahn. Die Auslauftemperatur wird an der Friwa eingestellt. Mittlerweile kann ich bei mir 19°C als niedrigste Rücklauftemperatur messen. Das bedeutet dann die doppelte Schwankung von deinen Werten und mit Kaltwasser habe ich weniger Probleme, als selbst bei Delta-T ohne Entsorgung. Das geringfügige Pendeln mit einer Frequenz von ca. 3Hz sehe ich auch völlig entspannt und werde daher wohl bei Zielwertladung bleiben.
Ich werde noch einige Versuche machen, bei denen ich die AZ im Auge behalte und dann war es das bei mir.


1
  •  JanRi
12.3.2019  (#767)
Hallo,

zitat..
brink schrieb: schaut eigentlich nach vorrangschaltung aus. blöderweise geht die wp pauschal kurz in heizmodus, nachdem die ww minuten aufgebraucht sind. egal ob heizminuten auf 0 sind.


Ich bin mir sicher, dass ich das schon ganz am Anfang "richtig" eingestellt habe... ich hatte ja alle Optimierungsfäden gelesen. Aber.... der Blick in den Keller offenbarte: 0:30. Habe ich also entweder doch nicht gemacht oder es hat sich bei einem der beiden Updates zurückgesetzt. Also flugs auf 0:180 gedreht... enter... ABSTURZ! Nach dem kompletten Neustart der Nibe steht es nun auf 0:180, wie ich es eigentlich schon immer gedacht hatte, dass es ist.

Danke für den expliziten Hinweis... da wäre ich nie drangegangen, weil ich mir sicher war, dass es "richtig" eingestellt ist. Insbesondere gab es bei den Läufen im Dezember nämlich keine Unterbrechung dieser Art, aber das war halt noch mit der Firmware R3, jetzt ist R4 drauf.

zitat..
brink schrieb: im endeffekt ist es relevant, wie viel strom (oder auch vereinfacht wie viel wwstunden) verbraucht wird.


Yep, darum ist mein neuer Benchmark ja auch nicht mehr die AZ, sondern die Total-AZ, also Strom gegen geNUTZTes warmes Wasser. Glücklicherweise erfasst die Oventrop-Friwa die erzeugten WW WW [Warmwasser]-Mengen (mit unbekanntem Fehler). 

zitat..
brink schrieb: die max zapftemp schwankt auch um 4K. das geht mit den benutzern auch.


 
Bei Friwa komplett egal. Da könnte ich auch auf 70C aufladen, es würde nichts an 42C Zapftemperatur ändern. Nur die Primärpumpe hätte weniger zu tun. Aber vielleicht sollte ich mich wirklich von der Idee trennen, dass die Zieltemperatur ganz genau immer gleich ist.


zitat..
brink schrieb: zugegebenermaßen habe ich es einfacher. der verdichter ist limitiert, 55hz erreiche ich ohnehin nur mit ww, heizung grenzenlos überdimensioniert, greenwater nur für ww, kein heizungspuffer, keine unangenehmen "überraschungen". insofern ist es einfach für mich den arbeitspunkt (das optimale fenster) zu finden.


Limitieren geht leider nicht sinnvoll... zum Heizen wird schon auch der obere Bereich gebraucht (wenn auch nicht dieser Tage). Wenn eines Tages eine getrennt einstellbare Sperre für WW WW [Warmwasser] kommt, dann würde ich vermutlich auch stark blockieren für WW WW [Warmwasser].

Wobei bei gesperrtem Verdichter ja Delta-T und eine feste %-Vorgabe für die Pumpe eigentlich das gleiche sein sollte.

zitat..
radis schrieb: Mittlerweile kann ich bei mir 19°C als niedrigste Rücklauftemperatur messen.


Das ist halt das Problem... du kommst von deiner RL RL [Rücklauf]-Temperatur in einem Schlag auf den nötigen VL VL [Vorlauf] (mit Restwasserentsorgung sogar sehr elegant). Ich würde es von 19C aus nicht schaffen, weil der minimale Durchsatz zu hoch ist. Auch von den aktuellen niedrigsten Temperaturen aus schaffe ich es mit 55 Hz nicht. Das dürfte einer der Gründe für das dann starke Ansteigen des RL RL [Rücklauf] sein, weil eben mehr als eine Runde gefahren wird.

Hast du eigentlich mal ausprobiert, was bei dir bei 1% WT passiert? Das dürfte ja eine gewaltige Spreizung erzeugen oder steigt die Anlage dann aus? Deine "normale" Einstellung bringt ja schon weniger Durchsatz als 1% bei mir.

Btw... kannst du deine Diagramme mit Legende posten? Das würde es einfacher machen, schnell mal was zu schauen.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  radis
  •   Gold-Award
12.3.2019  (#768)

zitat..

__________________
Im Beitrag zitiert von radis: Mittlerweile kann ich bei mir 19°C als niedrigste Rücklauftemperatur messen.

Das ist halt das Problem... du kommst von deiner RL RL [Rücklauf]-Temperatur in einem Schlag auf den nötigen VL VL [Vorlauf] (mit Restwasserentsorgung sogar sehr elegant). Ich würde es von 19C aus nicht schaffen, weil der minimale Durchsatz zu hoch ist. Auch von den aktuellen niedrigsten Temperaturen aus schaffe ich es mit 55 Hz nicht. Das dürfte einer der Gründe für das dann starke Ansteigen des RL RL [Rücklauf] sein, weil eben mehr als eine Runde gefahren wird.

 


 Mittlerweile hat sich bei mir auch was getan:
Ich leite nun den Rücklauf durch die untere Hälfte des Puffers. Damit ergibt sich eine RL RL [Rücklauf]-Temperatur von bisher 25-27°C zur WP WP [Wärmepumpe]. Eigentlich wollte ich beweisen, daß die Ladung so ineffizienter wird. Nach den ersten zwei Ladungen sieht es aber so aus, als würde die Effizienz steigen.......emoji.Brauche aber noch etwas Zeit, bevor ich gesicherte Ergebnisse habe und es dann poste. Maximale Speizung ist daher z.Z. bei mir kein Thema mehr.


zitat..

Btw... kannst du deine Diagramme mit Legende posten? Das würde es einfacher machen, schnell mal was zu schauen.

Viele Grüße,

Jan


Welche Legende fehlt dir? Die der Nibe kann ich mit reinnehmen, die von der UVR steht rechts vom Feld.
Wir können uns aber auch gegenseitig den Login posten. Dann könnte ich jederzeit bei dir rauf und Du umgedreht bei mir. Das kann man so einstellen, daß der Gast nichts verändern kann.




1
  •  brink
  •   Gold-Award
12.3.2019  (#769)

zitat..
JanRi schrieb: es hat sich bei einem der beiden Updates zurückgesetzt


tut es regelmäßig. ich muss auch immer wieder "zurück"stellen auf 180:0 emoji

zitat..
JanRi schrieb: Wenn eines Tages eine getrennt einstellbare Sperre für WW WW [Warmwasser] kommt, dann würde ich vermutlich auch stark blockieren für WW WW [Warmwasser].


ja, wäre ein sehr großer punkt auf unserer wunschlise gewesen. aber nibe wird da vermutlich für die alte generation nichts mehr nachimplementieren.

1
  •  radis
  •   Gold-Award
12.3.2019  (#770)

zitat..


ja, wäre ein sehr großer punkt auf unserer wunschlise gewesen. aber nibe wird da vermutlich für die alte generation nichts mehr nachimplementieren.


 ....könnte ich bei mir mit der UVR integrieren. Das geht bei mir leider nicht, da stiegen mir die Mieter aufs Dachemoji .......Wenn also noch jemand eine UVR 1611 benötigt? Bei einem guten Preis würde ich sie sogar verkaufen.
Sie liegt bei mir als Reserve.

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  •  JanRi
13.3.2019  (#771)
Hallo in die Runde,

zitat..
radis schrieb: Wir können uns aber auch gegenseitig den Login posten.


 Gute Idee... schicke ich dir gleich per Mail. Mit brink habe ich das so auch gemacht.


zitat..
radis schrieb: Ich leite nun den Rücklauf durch die untere Hälfte des Puffers. Damit ergibt sich eine RL RL [Rücklauf]-Temperatur von bisher 25-27°C zur WP WP [Wärmepumpe].


Dazu ist mein RL RL [Rücklauf] zu kalt... der hat aktuell teilweise nur 23-24C. Wäre aber umsetzbar.

Vorher muss ich aber noch ein anderes Problem lösen (auch für Brink relevant):

Gestern abend wurde wieder WW WW [Warmwasser] gemacht und es gab wieder diesen Peak nach unten (gut zu sehen an der VL VL [Vorlauf]-Kurve für die, die in meinen Uplink kommen). Ich habe heute morgen nochmal nach der Vorrangtorte geschaut - sie steht nach wie vor auf 180:0. Ich habe zudem mal rückwärts geschaut... seit wir drin wohnen und es regelmäßig Verbrauch gibt, passiert das. Ob es davor auch passiert ist, kann ich im Uplink nicht sehen, aber da lief kein regelmäßiges WW WW [Warmwasser]. Bei den Versuchen im Dezember (die aber mit >64 Hz) war das nicht so.

Was könnte es noch sein? Die Verzögerung gegenüber dem WW WW [Warmwasser]-Anfang liegt über 30 min, aber wohl unter einer Stunde. Ich will heute abend die USB-Logs nochmal genauer anschauen, ob da ein Auslöser erkennbar ist, aber sinnvoll ist es in keinem Fall.

Zwischenzeitlich hatte ich den Raumtemperatureinfluss aktiv, dann wieder aus, jetzt wieder an, aber das ist auch vorher schon passiert, scheint also egal zu sein. Was bei mir anders ist als bei "normalen" Systemen, ist die Umschaltung von BT25 auf den Estrichsensor während der WW WW [Warmwasser]-Bereitung sowie die parallele Aktivierung von "externer Einfluss", was zu "-1" im VL VL [Vorlauf]-Soll führt (bzw. mit Raumtemperatureinfluss zu 0,5K weniger Raumtemperatur mit Faktor 1,2, also -0,6K beim Vorlauf). Das war im Dezember aber auch schon aktiv. Ich könnte das aber leicht testweise abschalten, indem ich den entsprechenden Eingang auf "unbenutzt" stelle.

Ob wirklich aktiv auf Heizen zurückgeschaltet wird in diesem Moment, weiss ich noch nicht. Ich könnte es aber vielleicht in den Smartmeterlogs erkennen, denn das wird da mitgeloggt, allerdings nur einmal pro Minute. Könnte bei den vielen Läufen aber vielleicht mal gepasst haben.

Viele Grüße,

Jan


1
  •  JanRi
13.3.2019  (#772)
Hi,

Nachtrag: Habe gerade die Smartmeterlogs analysiert - da gibt es keinen Indiz für eine Heizungsumschaltung (die Erfassung ist nicht verzögert, zeigt also den Relais-Wert der Nibe direkt).

Der VL VL [Vorlauf]-Einbruch selbst dauert fast 10 Minuten, bis der alte VL VL [Vorlauf] wieder erreicht ist. Das dürfte die Effizienz drastisch verschlechtern und auch zu dem sehr hohen RL RL [Rücklauf] beitragen, weil in der Zeit mit hoher WT-Einstellung Wasser umgewälzt wird.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  radis
  •   Gold-Award
13.3.2019  (#773)
Hallo Jan,
die Zeiten, wann der Peak einsetzt, sind nach dem geposteten Diagramm unterschiedlich. Daher sollte es nichts mit der Vorrangeinstellung zu tun haben.
Was mir nur auffällig erscheint, ist daß BW einen bestimmten Wert erreicht hatte, bevor die Ladepause eingesetzt hat und daß BW und BW-oben annähernd den gleichen Wert hatten. Rein spekulativ würde ich den BW-oben mal abklemmen.............

Nun zu den Erkenntnissen aus meiner neuen Pufferladung:
Bisher hatte ich die WP WP [Wärmepumpe] aus dem Puffer unten gespeist, was zu sehr niedrigen Rückklauftemperaturen geführt hat. Jetzt leite ich den HK-RL durch den Puffer. Diesen Weg macht auch die WW WW [Warmwasser]-Ladung.
Hier das Bild dazu:

https://up.picr.de/35268456zt.pngBildquelle: https://up.picr.de/35268456zt.png
Auf diese Art kann ich die RL RL [Rücklauf]-T auf ca. 25°C einstellen. Das hat aber auch leichte Effizienzverluste zur Folge, weil nun auch vorgewärmtes WW WW [Warmwasser] in geringen Mengen in den RL RL [Rücklauf] gerät.
Steigt nun die Effizienz oder fällt sie? -  das war die spannende Frage.
Ich habe 5 Ladungen kumuliert ausgewertet. Dabei lag die AZ wieder bei 4,4, also kein Unterschied zu der vorherigen Einstellung mit Entnahme von unten? Doch, in der Zwischenzeit ist bei mir die KT-T um ca. 1K von ca. 5,5 auf 4,5°C gesunken. Also eine leichte Steigerung der  Effizienz.

Hier mal die Aussage von fdl1409 aus dem HTD-Forum dazu:

"Meine modulierende 12 kW Nibe habe ich übrigens auf feste Drezahl von 20% eingestellt. Damit hatte ich heute morgen eine Spreizung von gut 10°, 37,5 / 26,9°. Bei maximal zu erwartendem VL VL [Vorlauf] von 42° bei Norm-AT werden es sogar über 12° Spreizung sein. Ich habe aber eine Radiatorheizung, und beim Kältemittel R407c sind wegen des großen Gleits sehr große Spreizungen ohne Verschlechterung der AZ möglich, sowohl auf der Quellen- als auch der Senkenseite."

Hervorhebungen von mir.
Gruß radis

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.3.2019  (#774)
Das widerspricht ja nicht unbedingt unseren Beobachtungen/Messungen.

Die Erhöhung der VL VL [Vorlauf]-Temp. ist definitiv schlecht für die AZ.
Die RL RL [Rücklauf]-Temp. geht auch mit ein,  hat aber weit nicht so "schlimme" Auswirkungen wie die VL VL [Vorlauf]-Temp.
In einigen Punkten haben wir ja auch beobachtet, dass bei gleicher VL VL [Vorlauf]-Temp, die RL RL [Rücklauf]-Temp fast egal ist. Bei einigen Betriebspunkten hat Sie sehr wohl einen leichten Einfluss.
Bei einigen Sweet-Spots ist eine kleine Spreizung sogar besser als eine große. In anderen Punkten ist es umgekehrt. 
Ob das wirklich so ist oder Mess-/Auswertungsfehler sei mal dahingestellt.
Erkennbar war aber definitiv, dass die VL VL [Vorlauf]-Temp. viel größeren Einfluss hat.

Ich habs öfter so zusammengefasst:
Der Hub von Sole-Temp auf Vl-Temp ist das Entscheidende für die AZ.
Die Spreizung (also die zugehörige RL RL [Rücklauf]-Temp) spielt auch mit. Aber im viel geringerem Maße.

Was aber einen größeren Unterschied bei Jans-Messungen gemacht hat:
Bei zwar, bei welcher Speicher-Temperatur die Ladungen gestartet haben.
War der Speicher kalt, waren die AZ-Ergebnisse besser.
Das stimmt aber immer noch mit obigen Aussagen überein, weil in diesen Fällen war die VL VL [Vorlauf]-Temperatur über längere Zeit "kühler"... daher auch die bessere AZ über die ganze Ladung gesehen.
Gleichzeitig wurde dabei aber auch immer viel mehr Wassermenge erwärmt...

1
  •  radis
  •   Gold-Award
13.3.2019  (#775)
Pedaaa schrieb:
"Der Hub von Sole-Temp auf Vl-Temp ist das Entscheidende für die AZ.
Die Spreizung (also die zugehörige RL RL [Rücklauf]-Temp) spielt auch mit. Aber im viel geringerem Maße."
Daraus ergibt sich der RL RL [Rücklauf]-Hub.

Die VL VL [Vorlauf]-Temperatur lässt sich bekanntlich nur in geringen Grenzen  beeinflussen. Sie ist minimiert durch die Auslauftemperatur am Wasserhahn und Effizienz der Friwa. (Evtl. noch durch die Position des Einlaufs).
Bleibt fast nur noch der RL RL [Rücklauf]. Genau hier ist das Gegenteil von dem eingetreten, was ich aus dem Lesen der Grafik  vermutet hätte. Die Grafik sagt ja: Möglichst geringer VL VL [Vorlauf]-Hub und möglichst geringer RL RL [Rücklauf]-Hub führen zu guten AZ. Wird eine der Positionen angehoben, leidet die Effizienz. Das laste ich dir natürlich nicht an. Nur hats mich doch überrascht.
Gruß radis

1
  •  JanRi
13.3.2019  (#776)
Hallo,

zitat..
radis schrieb: Genau hier ist das Gegenteil von dem eingetreten, was ich aus dem Lesen der Grafik  vermutet hätte. Die Grafik sagt ja: Möglichst geringer VL VL [Vorlauf]-Hub und möglichst geringer RL RL [Rücklauf]-Hub führen zu guten AZ.


Genaugenommen sagt die Grafik, dass dies unter den Umständen der damaligen Versuche der Fall ist. Der Knackpunkt dabei ist, dass diese Versuche mit 64+ Hz gefahren wurden UND KT-ein deutlich niedriger lag als bei den aktuellen Versuchen. Der Teil des Kennfeldes, der jetzt relevant wäre, ist quasi nur ein Abfallprodukt aus vermutlich nicht einmal stationärem Verhalten.

Von daher scheinen deine Versuche zu implizieren, dass es bei geringem VL VL [Vorlauf]-Hub weniger auf den RL RL [Rücklauf] ankommt. Teilweise sieht man diesen Trend ja auch im Diagramm.

Auch mein Versuch impliziert recht gute AZ übrigens. Ich war nicht deutlich schlechter als bei ähnlichen Läufen damals, obwohl jetzt der RL RL [Rücklauf] höher lag, die Schichtung durch Abkühlung schlechter war und einige Minuten (5-10!) des Laufes durch den noch ungeklärten Fehler reine Stromverschwendung waren. Wenn man das alles ausmerzt, könnte ich mir auch ein Ergebnis um 4,4 vorstellen ohne große Änderungen.

Leider ist Zeit bei mir momentan knapp, sonst würde ich einfach mal einen manuellen Zieltemperaturlauf mit 1% Start durchführen. Letztlich muss man ja nur danebenstehen und in Abhängigkeit vom VL VL [Vorlauf] nach und nach die WT-Pumpe hochziehen. 

Mit Modbus-Modul wäre das alles ganz einfach zu automatisieren... 

Mein Hauptziel jetzt ist aber erst einmal, die Ursache dieses seltsamen Verhaltens zu finden.

Viele Grüße,

Jan

1
  •  JanRi
13.3.2019  (#777)
Hallo,

ein paar neue Erkenntnisse:

Nach der Änderung der Vorrangtorte von 30:0 auf 180:0 gab es ja noch zwei Läufe mit Einbrüchen. Die Loganalyse hat aber ergeben, dass diese anderer Natur sind: Hier ist Sole-Aus nämlich genau in dem Moment negativ geworden, was zur Folge hatte, dass der Kompressor auf 64 Hz gegangen ist und zugleich die WT-Pumpe einen deutlichen, anscheinend prophylaktischen Sprung nach oben gemacht hat (von 1-2 auf ca 30). Dementsprechend ist der VL VL [Vorlauf] eingebrochen, aber nicht ganz so heftig wie in den anderen Fällen.

In den anderen fünf untersuchten Fällen gibt es zwei Gemeinsamkeiten: Zum einen war es bis auf einen Fall immer nach genau 45 Minuten der Fall (Torte stand damals auf 30:0) und zum anderen immer an der Stelle, an der der BW-Sensor das erste Mal 44,0 (oder 43,9 - da kann die Logauflösung Schuld sein) erreicht hat (Abschaltung ist bei 45). 

Ich halte die Zeit hier aber für unwichtiger, da die Sache mit den 44C immer vorlag und es anscheinend in den anderen 4 Läufen immer genau diese 45 Minuten gebraucht hat, bis 44C am unteren Sensor anlagen.

Die Daten im Überblick für insgesamt 7 Läufe - die Daten betreffen jeweils den Zeitpunkt im Log, zu dem die Frequenz nach unten gegangen und zugleich die WT-Pumpe hoch auf 50 geschaltet hat.

Zeit:

1. 79 min
2. 45 min
3. 45 min
4. 45 min
5. 45 min
6. 38 min (auf 64 Hz!)
7. 63 min (auf 64 Hz!)

VL/RL/BW/BWo

1. 46,4/30,1/44,0/44,1
2. 46,4/34,3/44,0/44,2
3. 46,9/32,9/43,9/44,2
4. 45,6/34,0/43,9/44,2
5. 46,8/31,6/44,0/44,4
6. 47,1/34,6/43,6/44,0
7. 45,4/30,1/43,7/44,0

Sole ein/aus

1. 4,8/0,8
2. 4,1/0,8
3. 4,4/0,9
4. 4,5/1,2
5. 4,0/0,6
6. 3,6/-0,1 (erstmals negativ)
7. 3,8/-0,1 (erstmals negativ)

Von daher wissen wir immer noch nicht wirklich, ob es an der Torte lag, denn der Einbruch beim Wechsel 55->64 ist ja durchaus nachzuvollziehen, wenn auch ungünstig, denn es dauert fast 10 Minuten, bis die VL VL [Vorlauf]-Temperatur wieder stimmt. In der Zwischenzeit wird Enthalpie vernichtet und der RL RL [Rücklauf] unnötig warm gemacht.

Es muss also wärmer werden, um ohne 55->64-Wechsel zu testen oder ich provoziere eine Abschaltung und mache dann mal WW WW [Warmwasser], wenn die Sonde sich ein wenig erholt hat.

Habt ihr noch andere Ideen dazu? BW_oben steuert ja nichts, von daher sollte er irrelevant sein.

Viele Grüße,

Jan

P.S.: Eventuell versuche ich nachher noch etwas: Auf 55Hz sperren und dann WW WW [Warmwasser] provozieren, auch wenn die Temperatur noch nicht weit genug unten ist. Das ist dann ein kurzer Lauf mit schnellerem BW-Anstieg - mal schauen, was dann geschieht.

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.3.2019  (#778)

zitat..
radis schrieb: Die Grafik sagt ja: Möglichst geringer VL VL [Vorlauf]-Hub und möglichst geringer RL RL [Rücklauf]-Hub führen zu guten AZ.


 Das sagt die Grafik nicht generell aus, nein.
In einigen Punkten kannst du sehen, dass die RL RL [Rücklauf]-Temp beinahe egal ist.
Beschreibe ich das schon wieder so unverständlich?! 

Dass die höhere RL RL [Rücklauf]-Temp bei dir BESSER abschneidet hätt ich so aber auch nicht gedacht. 
Gleich gut, ja vielleicht. Aber "besser" ist schon überraschend.... Aber es spielen so viele Faktoren mit. 100%ig gleich waren Bedingungen ja auch sicher nicht.
Aber es ist schonmal gut zu sehen, dass es sich nicht viel nimmt. Das lässt dir mehr Spielraum wie du die Ladung letztendlich betreiben willst. 




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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
13.3.2019  (#779)

zitat..
JanRi schrieb: P.S.: Eventuell versuche ich nachher noch etwas: Auf 55Hz sperren


 Die Zusammenhänge erkenne ich auch nicht vollends, aber ich tippe trotzdem mal auf die Frequenzumschaltung als Ursache.
Mit 55Hz-Limit werdet ihr ja auch nicht gleich frieren, oder?
Lass mal eine Weile so laufen...


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  •  JanRi
13.3.2019  (#780)
Hi,

zitat..
Pedaaa schrieb:  Die Zusammenhänge erkenne ich auch nicht vollends, aber ich tippe trotzdem mal auf die Frequenzumschaltung als Ursache.


Bei den letzten beiden Läufen vermutlich ja. Aber bei den ersten fünf Läufen war die Sole deutlich wärmer und es gab gar keine Umschaltung. Es kann also gut sein, dass es ZWEI Ursachen gibt (zumal bei den beiden letzten Läufen BW eben noch kühler als 44C war).

Frieren werden wir nicht, zumal >55Hz derzeit nur beim Aufholheizen gefahren werden. Aufholheizen gibt es aber dank der externen Beeinflussung nur sehr wenig.

Ich gehe mal in den Keller emoji

Viele Grüße,

Jan

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  •  JanRi
13.3.2019  (#781)
Hi nochmal,

eine Kurzbereitung (Start bei 43,4) hat problemlos funktioniert, aber halt auch nicht sehr lange gedauert. KT-aus ging nur nahe an Null, aber nicht darunter, aber ich hatte ja eh >55 Hz gesperrt. Falls es nicht kälter wird, bleibt die Sperre erstmal drin, damit ich sehen kann, ob es jetzt läuft. Sonst mischen wir ja zwei Effekte, nämlich das zu untersuchende Problem und zusätzlich die Tatsache, dass bei KT-aus < 0 auf 64 Hz geschaltet wird und dabei die Pumpe eben auch hochgedreht wird. Falls alles klappt, nehme ich als finalen Test die Sperre raus, wenn es so warm ist, dass bei WW WW [Warmwasser] KT-aus nicht ins Minus gehen wird. Falls das dann geht, dann lag es wirklich an der Torte (auch wenn die Zeit nicht zur Torte passte).

Viele Grüße,

Jan

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