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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

1121 Beiträge | 7.12.2018 - 4.7.2020
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang


 
13.12.2018 20:09
Hallo,


brink schrieb: nachdem der ladevorgang jegliche schichtung aufgelöst hat, herrscht im puffer nurmehr eine temp, nähmlich die vl temp.


Ist dem so? Ich würde nach den Diagrammen schon sagen, dass sich da durchaus eine Schichtung ergibt. Ebenso bleibt eine gewisse Schichtung auch beim Entladen erhalten, selbst dann, wenn der Volumenstrom hoch ist.


brink schrieb: nach der hälfte des ladevorgangs, fängt die wp das bereits erhitzte heizwasser wieder aufzuladen. dabei geht sie mit vol.strom immer mehr aufs gas. zum schluss wird das pufferwasser x mal umgewälzt.


So schlimm ist es IMO nicht. Ich hatte das in meinem leider im wesentlichen im Sande verlaufenen BW-Optimierungsthread ja mal berechnet, ich zitiere:

"Diese Durchsätze habe ich alle addiert und somit die Wassermenge erhalten, die die WP umgewälzt zu haben glaubt. Das wären dann 896 Liter, also nicht ganz zwei volle Runden. Könnte halbwegs passen, oder? Das ganze lief 185 Minuten, also hatten wir demnach durchschnittlich 4,8 l/min. Bei 1% Pumpe hat sie jeweils 3l/min geschätzt, bei Vollgas waren es fast 27 l/min. In den ersten 5 Minuten hat sie 104 Liter umgewälzt, in den nächsten 5 Minuten dann 35 Liter und danach ist sie dann auf 15-20 abgesunken und hat erst am Ende wieder Gas gegeben: Die letzten 5 Minuten waren 80 Liter, die 5 Minuten davor 55 Liter, davor 45.

Anders gerechnet: Nach Verlassen der 1%-Einstellung hat sie 436 Liter umgewälzt, vor Erreichen der 1% waren es 151. Die übrigen 309 Liter liefen mit 1%. Die Spreizung müsste also so hoch, dass man sich die 436 Liter spart... "

Von x-mal kann also keineswegs die Rede sein.

Meine erste Optimierung seitdem war, die WT-Pumpe im Maximum auf 50% zu beschränken. Das spart dann schonmal die Anfangsphase, habe ich aber noch nicht geloggt.


brink schrieb: kannst du so einen ladevorgang wiederholen, aber bei x = ca. 75-100 abbrechen?
in dieser zeit wird der kühle rücklauf optimal gehoben.
danach wird sich nach einiger zeit eine schichtung einstellen. wäre interessant, wie sich der bw oben fühler entwickelte..


Kann ich gerne testen. Aktuell hat der Puffer durchgängig 15 Grad (lange nicht geladen). Fändest du das in diesem Zustand interessant oder besser mit einem "normalen" Startzustand? Falls in diesem Zustand... abbrechen am besten, wenn 1% verlassen wird, oder?

Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint es mir, den Puffer doch noch so umzubauen, dass der VL nach ganz oben kommt. Dann könnte man entweder mit Delta-T eine definierte Anzahl von Umläufen hinbekommen oder aber - was ich besser fände - mit fester WT-Einstellung und sehr hoher Spreizung mehr oder weniger in einem Zug laden. Über Ein- und Ausschalttemperatur könnte man das ja noch "tunen".

1% WT sind bei mir ca. 2,5-3l/min, bei 12% wären es 5l/min. Bei solchen geringen Durchsätzen dürfte ja eigentlich nicht viel passieren, was Vermischung angeht. Wenn man dann konsequent von oben warmes Wasser in die "leere Tonne" reinkippt und von unten das kalte absaugt, müsste sich je nach Startbedingung eigentlich eine Temperaturschichtung aufbauen, weil die "Warmfront" langsam nach unten rutscht. Ganz unten dürfte es zu kalt sein, um in einem Zug auf 45C zu kommen, so dass der VL am Anfang sicher bei 35C-40C liegen wird, je nachdem, wie kalt der Puffer unten war. Weiter oben haben wir dann vielleicht 25C im Puffer... das käme dann wieder als 45 hinein. Noch weiter oben wäre es dann zu warm für diese Art der Erwärmung - da müsste man dann abbrechen.

Brink, was hältst du davon? 

Nach meinem Log lag ich bei 55 Hz und ca. 5l/min bei einer Spreizung von ca. 11K, bei 1% WT (etwa 2,5-3l/min) waren es 20K. Mehr macht die Nibe ja freiwillig nicht.


brink schrieb: da ist vieles optimierungswürdig. effizienz ist nicht berauschend.


Wie würdest du es denn machen? Die Delta-T-Ladung kam mir nicht effizienter vor, eher im Gegenteil. Habe ich aber - da noch unbewohnt - noch nicht unter gleichen Startbedingungen verglichen. Die USB-Logs sind dafür ja sehr gut geeignet. Verdichter begrenzen wäre eine Lösung, geht aber nicht, da ich für die Heizung momentan durchaus mal 50 und mehr Hz brauche. Falls es jemals eine Firmware gibt, die das separat kann, wäre das eine Option.

Viele Grüße,

Jan
13.12.2018 20:40


JanRi schrieb: Ist dem so? Ich würde nach den Diagrammen schon sagen, dass sich da durchaus eine Schichtung ergibt.


vl = rl = oben. da ist zum schluss überall die gleiche temp. -> keine schichtung


JanRi schrieb: Das wären dann 896 Liter, also nicht ganz zwei volle Runden.


gut, d.h. 2-mal den ganzen puffer. wahnsinn.
ich lade den 500-liter bei einem lauf mit ~150 liter, nur als vergleich.


JanRi schrieb: Kann ich gerne. Aktuell hat der Puffer durchgängig 15 Grad (lange nicht geladen). Fändest du das in diesem Zustand interessant oder besser mit einem "normalen" Startzustand? Falls in diesem Zustand... abbrechen am besten, wenn 1% verlassen wird, oder?


cool.
eigentlich in jedem beliebigen zustand.
in jetzigen zustand ist es interessant, wie sich die wärme durch die kühle schicht nach oben vorarbeitet.
stell die wt pumpe fix auf 1%. von anfang bis der rl deutlich ansteigt. 3-4K


JanRi schrieb: dass der VL nach ganz oben kommt. Dann könnte man entweder mit Delta-T eine definierte Anzahl von Umläufen hinbekommen oder aber - was ich besser fände - mit fester WT-Einstellung und sehr hoher Spreizung mehr oder weniger in einem Zug laden. Über Ein- und Ausschalttemperatur könnte man das ja noch "tunen".



du musst den puffer nicht durchladen. es reicht so viel zu laden, dass die wärmepumpe nicht das bereits aufgeheizte kelvin wieder aufheizt. das wäre optimum bez. effizienz. bez. schüttleistung wäre das durchladen besser, aber wann wirst du 500 liter 45° wasser auf einmal brauchen? (nie!)


JanRi schrieb: da müsste man dann abbrechen.

Brink, was hältst du davon? 


perfekt. das mit dem abbrechen müssen wir uns noch überlegen.
ich lade nach dem fühler ganz oben in der mitte. und das reicht perfekt, wenn dort 3-4K anliegen ist wieder aus. üblicherweise 30-45 minuten mit auto-verdichter (~3,6-4 kw leistung). jetzt ist er limitiert auf 45hz. dauert mittlerweile 45-60 minuten.


JanRi schrieb: Mehr macht die Nibe ja freiwillig nicht.


freiwillig macht sie die "normal"leistung, s.o.
bei hochleistung geht's mehr, aber da könnte die wp auf störung gehen.


JanRi schrieb: Die Delta-T-Ladung kam mir nicht effizienter vor, eher im Gegenteil. Habe ich aber - da noch unbewohnt - noch nicht unter gleichen Startbedingungen verglichen


wie schon erklärt, wenn du mit 20K ladest, bspw. 25 rl, 45 vl. und nach leichtem anstieg von rl abbrichst. dann hast du 45° heizwasser aber bei nur 35° mitteltemp. bei sagen wir 5° quelle, erfolgt das mit 30K hub! schau dir mal den cop dazu an
13.12.2018 22:17


JanRi schrieb: Je länger ich drüber nachdenke, desto sinnvoller scheint es mir, den Puffer doch noch so umzubauen, dass der VL nach ganz oben kommt.


Würd ich nicht machen.
Oder zumindest nicht ohne Thermo-Umschaltventil, wie hier schon öfter von mir erwähnt.
(siehe Bild auf der ersten Seite mit dem externen Ventil)

Das Problem ist hier nicht das Laden eines komplett ausgekühlten Speichers.
Das funktioniert von oben supergut und effektiv.

Sondern das Nachladen ist das Problem:
Stell dir vor, du stehst länger in der Dusche, und die WP springt an, um Nachzuladen.
Dann wird dir ganz schnell kalt werden beim Duschen... Obwohl eigentlich noch genug warmes Wasser im Speicher verfügbar wäre.
Schau dir mal in deinem Log an, wie lange die VL-Temp braucht, um wirklich auf Ziel-Temp zu kommen... Und schau dir an, was währenddessen mit der BW-oben Temperatur passiert.

Und du willst von Start weg ganz oben reinfahren?!
Ich hoffe es ist klar was dann passiert: 
Die noch verbleibende heiße Wasserschicht oben wird sofort mal mit lauwarmen Wasser durchgerührt. Dauert zwar nicht lange, dann ist die VL-Temp eh hoch genug, aber währenddessen mag ich trotzdem nicht in der Dusche stehen.

Beim Greenwater stört das z.B. nicht so wirklich. Weil hier ist ja die Doppeltankwand dazwischen. Da wird nicht gleich der Brauchwasserbereich oben umgerührt. 
Bevor der richtig was mitbekommt, ist die VL-Temp ja eh schon da wo sie sein soll.
Beim Puffer mit Friwa sehe ich diese obere heiße Schicht als wesentlich empfindlicher an.
13.12.2018 22:31
ok, bin beim pedaa. wäre dein topf etwas ala green-buffer, würde es gehen.
ohne gar nichts, ist es wohl besser zumindest bei mitte einzuspeisen.

aber schau mal zuerst, wie das jetzige setup ladet, wenn nur ein hohes delta mit konstanten vl/rl reinfahren.
der nächste test wäre es, das nachladen,um auf temp zu bleiben.
13.12.2018 22:53
Hi,


brink schrieb: in jetzigen zustand ist es interessant, wie sich die wärme durch die kühle schicht nach oben vorarbeitet.
stell die wt pumpe fix auf 1%. von anfang bis der rl deutlich ansteigt. 3-4K


Okay, werde ich machen. Wenn ich WT fix auf 1% stelle, spielt es dann eigentlich noch eine Rolle, ob ich die BW-Bereitung auf "Zieltemperatur" oder "Delta-T" stelle? Beide steuern ja in erster Linie die WT-Pumpe, was sie dann ja nicht mehr können. Eine statt dessen erfolgende Modulation des Kompressors hatte ich nicht beobachten können. Was von beiden sollte ich sinnvollerweise einstellen?

Statt 1% mit ca. 2,5-3 l/min wären mir 5 l/min wegen des WMZ lieber, aber das würde die Spreizung in etwa halbieren auf 10K, was ja die Effizienz wieder herabsetzt. Von daher wird der Test mit 1% laufen.

Bezüglich allem anderen (Durchladen nicht nötig, kalter Zulauf stört Dusche, wenn oben einspeisen) stimme ich euch zu.


brink schrieb: perfekt. das mit dem abbrechen müssen wir uns noch überlegen.


Yep, das ist der Punkt, der mich damals zur "Zieltemperaturladung" getrieben hat, weil die quasi gar nicht "überschießt" und hinterher etwa die Temperatur erreicht hat, die ich eingestellt habe. 

Beim Test breche ich ab, wenn der RL um die genannten 3-4K ansteigt (+-, je nachdem, wie oft ich nachschauen gehe), aber das ist natürlich keine Variante, um es automatisch zu machen.

Ich habe momentan 3 Sensoren: BW oben ist ganz oben. BW unten wird per Relais umgeschaltet: Normal hängt da der Sensor dran, der auf ca. 60% Höhe montiert ist. Wenn die BW-Bereitung läuft, ist es der Sensor recht weit unten. Der Gedanke war, damit leicht durchladen zu können, aber natürlich "fängt" der Sensor so auch den Rücklaufkick, wie das Bild zeigt (ist nur leicht versetzt).

Von daher könnte es im Regelbetrieb (nicht zum initialen Durchladen) vermutlich tatsächlich klappen, mit fixer WT und einer sinnvollen, recht niedrigen Abschalttemperatur das Ziel zu erreichen.

Meintest du das in etwa so?

Das Wiederanschaltkriterium ist mit dem oberen Sensor ja leicht zu erreichen, muss man halt auch nur schauen, welche Werte man da nimmt, um die Wunschtemperatur zu erreichen.

Noch eine Idee für den Test: In meinem Bild sind RL und BW-unten im interessanten Bereich etwa 4K auseinander. Wenn wir jetzt das Abschaltkriterium auf Start + 8K (also etwa 23C) stellen, müssten wir ja eigentlich eine Abschaltung etwa an der gewünschten Stelle (RL um 4K gestiegen) hinbekommen. Oder?

Für den Test ziehe ich vermutlich auch den Stecker der Friwa raus. Unsere aktuell aktiven Handwerker drehen gerne mal das Warmwasser auf, auch wenn da gar nichts warmes kommt. Das würde uns den Schichtungstest ja komplett zerschiessen, weil die Friwa bei noch unzureichender Temperatur dann ihre Pumpe auf Vollgas stellt.

Viele Grüße,

Jan
14.12.2018 13:06
hier ein einfaches diagramm, das erahnen lässt, wie die effizienz der wp nachlässt mit steigendem hub.
niedriges delta und wieder-ermärmen des heizwassers.
manchmal verunmöglichen rückschlagventile o.ä. noch niedrigere volumenströme, obwohl die wp das könnte.

die wq pumpe sinkt von 30% auf fast die hälfte, nach dem der hub um 10K gestigen ist. d.h. es wird von der quelle deutlich weniger abverlangt, weil einerseits bei dem hohen hub weniger wärmeoutput entsteht und gleichzeitig cop sinkt.


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
14.12.2018 19:02
Hallo Brink,


brink schrieb: aber schau mal zuerst, wie das jetzige setup ladet, wenn nur ein hohes delta mit konstanten vl/rl reinfahren.


Voila, da ist die Kurve!


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Ausgangsbedingung war ca. 14,5C im gesamten Puffer, also ohne jede Schichtung. Ich habe die WT-Pumpe auf 1% gestellt (ca. 2,5 l/min) und das Ladeverfahren auf Delta-T gestellt. Abschalttemperatur stand anfangs auf 30C (damit da irgendwas steht, ich bin andauernd nachschauen gegangen) und wurde dann kurz vor Ende manuell auf 24C gesetzt, so dass er abgebrochen hat. Das entsprach dann auch ca. 4K mehr Rücklauf gegenüber dem Anfang.

Zu Beginn lief die WP mit 55 Hz und hat damit eine Spreizung von 21K erreicht und die ganze Zeit gehalten. Irgendwann liefen die Gradminuten zu negativ und sie hat auf 64 Hz geschaltet. Um das Experiment nicht zu versauen, habe ich dann schnell manuell eine Sperre gesetzt (so dass sie wieder auf 55 Hz runter ist), nachdem das Korrigieren der GM nicht geholfen hat. Bei 64 Hz hat sie übrigens problemlos mit einer Spreizung von 24K geladen.

Gut zu sehen ist auch meine neueste Ergänzung, nämlich Umschaltung von BT25 und Brauchwasser unten ca. 4 Minuten während der BW-Bereitung mit 4 Minuten Nachlauf am Ende. Der Sprung von BW_unten ist genau das, nämlich die Umschaltung auf den Sensor bei ca. 60% der Pufferhöhe.

Änderungen nach dem Ende ("Hochsteigen der Wärme") gab es GAR KEINE. Ich habe ca. 40 Minuten noch im Bild, aber auch Stunden danach hat sich da außer in der Nachkommastelle nichts mehr getan.

Was denkt ihr?

Viele Grüße,

Jan
14.12.2018 19:15
sensationelle kurve ...

aufmoduliert hat sie wegen der sinkenden soletemperatur...
14.12.2018 19:19


ich glaube das ein/ausschalten fürs nachladen kannst bequem via bw_oben steuern können. du willst dann ja schließlich nachladen, wenn die zapftemp  icht mehr im komfort bereich sei  wird. es wird sich ja noch zeigen, wie sich der fühler verhält beim zapfen. ich vermute, es wird ziemlich ähnlich dem des greenwaters.

sehr schön auch das sich vorarbeiten des vorlaufs bis nach oben. zum zeitpunkt, wo der rücklauf langsam anzusteigen beginnt, ist der vorlauf mit ein paar K weniger oben angelangt. sehr gute schichtung

zur info: der verdichter bei ww laden wird so moduliert, dass die wp 3,6-4 kw abgibt. intern ist aber 56-63 eine sperre. erst unter 3° quelle ein gehts mit 64 hz weiter. da spielen gms nicht mit.

24K erreichst aber auch nur deswegen, weil der hub so niedrig ist. (effizienz+wärmeoutput). bei 10K mehr hub, werden sich ca. 20K einstellen.
14.12.2018 19:20
arne, in den keller vl anschluss umbauen.. 
14.12.2018 19:48
ja, allerdings!

braucht hier jemand rückschlagventile? 

außerdem verhandel ich mit meinem evu um die sperre wegzubekommen.
kann man ja nicht anschauen, diese kurven... 

mittlerweile ist mir der standard hier zu hoch geworden ... 
14.12.2018 19:49
Sehr schöne Kurve.   
Mit Einschichtrohr wär BW-Oben aber noch viel steiler gestiegen   (muss ich jetzt sagen, sonst hätt der Thread hier ja gar keinen Sinn )

Dad Problem ist hier ja nur, dass jetzt nun trotzdem nur 33C Wasser zur Nutzung zur Verfügung steht. 
Um die höher zu bekommen, muss wohl trotzdem eine 2. Runde her.
Womöglich mit Pause dazwischen?! 
Hat sich an der Schichtung danach wirklich nichts mehr getan?! Kannst du nach dem Umschalten (nach der Ladung) BW-Unten trotzdem noch irgendwie auslesen?
14.12.2018 20:16
Hallo,

ihr schreibt ja wieder wie die Weltmeister...


brink schrieb: ich glaube das ein/ausschalten fürs nachladen kannst bequem via bw_oben steuern können. du willst dann ja schließlich nachladen, wenn die zapftemp  icht mehr im komfort bereich sei  wird. es wird sich ja noch zeigen, wie sich der fühler verhält beim zapfen.


Vermutlich ist mein auf 60% angebrachter Fühler dafür ganz gut. Der ist ja nicht viel kälter als der Fühler ganz oben (wenn auf 45/46C geladen ist, sind sie beide gleich), aber wenn an der Stelle noch genug Temperatur ist, dann kann man noch ca. 200 Liter Wasser zapfen.

Da liesse sich leicht umbauen... dann brauche ich meine tolle Abschaltung aber gar nicht mehr

Was ich mir überlegt hatte: Ich wollte ja eigentlich mit dem Sensor oben anschalten und dem unten abschalten, um leicht durchladen zu können. Das muss ja aber gar nicht sein. Von daher hatte ich überlegt, ob man das drehen könnte: Wenn unten eine sinnvolle Temperatur erreicht ist (20K unter Wunschtemperatur), wird gestartet. Das erzeugt dann genau die passende VL-Temperatur bei 20K Hub. Wenn bei 60% dann die Zieltemperatur erreicht ist, dann wird abgeschaltet. Dazu müsste ich nur die beiden Sensorleitungen tauschen. Was haltet ihr davon? 

Problem könnte sein, dass arg kaltes Friwa-Rücklaufwasser dann die WW-Bereitung deutlich zu früh antriggert, weil es keine Rückmeldung mehr gibt, wie es oben im Puffer aussieht. 

Und ich habe eine noch verrücktere Idee: Anschalten, wenn in der Mitte zu kühl (z.B. 42C). Ausschalten, wenn der Rücklauf wieder ansteigt - dazu könnte man entweder den unteren Sensor mit einem Offset von etwa 4K nehmen (das passte im oberen Log ja ganz gut) oder ihn gleich an den Pufferrücklauf hängen. Nur wird die Nibe nicht dabei mitspielen, wenn AN > AUS ist, denn sie weiss ja nichts von meiner Sensorumschalterei. 


brink schrieb: sehr gute schichtung


Und das ganz ohne Schichtbleche, Lanzen usw... einfach nur ein leerer Eimer mit Einspeisung recht weit unten.


Pedaaa schrieb: Mit Einschichtrohr wär BW-Oben aber noch viel steiler gestiegen


Aber nur, wenn man auch oben anschliessen würde, oder?


Pedaaa schrieb: Dad Problem ist hier ja nur, dass jetzt nun trotzdem nur 33C Wasser zur Nutzung zur Verfügung steht. 
Um die höher zu bekommen, muss wohl trotzdem eine 2. Runde her.


Hast du die Starttemperatur gesehen? Kein normaler Mensch entlädt einen Puffer auf homogene 15C. Das Teil stand fast einen Monat ohne Aufladen und die Handwerker haben alle schön Warmwasser aufgedreht, so dass die Friwa mit den aktuell 7C Kaltwasser den Puffer gekühlt und mit 100% durchgequirlt hat.

Wenn man das ganze bei 25C starten würde, dürfte es perfekt funktionieren. Ich fürchte nur, dass das unten zu schnell erreicht ist, wenn die Friwa da ihren kalten Rücklauf reinbrät.


Pedaaa schrieb: Hat sich an der Schichtung danach wirklich nichts mehr getan?!


Absolut nichts. Das Ende des Logs ist so ziemlich das gleiche wie mehrere Stunden später. Aktuell ist BW-Unten (also "mitte") ca. 1K niedriger, aber da wurde auch gezapft.


Pedaaa schrieb: Kannst du nach dem Umschalten (nach der Ladung) BW-Unten trotzdem noch irgendwie auslesen?


Per Zwangssteuerung kann ich X7 umschalten, dann löst mein Relais aus (was diesen Sensor und BT25 umschaltet). Das ist aber umständlich, so dass ich da noch einen Taster ergänzen will, mit dem ich das auslösen kann. Dann sind beide Sensoren zwar für 4 Minuten umgeschaltet, aber das wird nicht viel tun (es sei denn, ich komme damit unter die Auslöseschwelle für Warmwasser). Anders herum wäre so ein Taster dann auch ein "Mach jetzt Warmwasser"


dyarne schrieb: sensationelle kurve ...


Wegen der 21K Spreizung? Leider bleibt dabei der WMZ auf der Strecke. Wenn ich den behalten will, müsste ich auf 12% und ziemlich genau 5l/min hoch, was aber die Spreizung halbieren dürfte. Das reicht dann in keinem Fall mehr mit einer Runde.

Viele Grüße,

Jan
14.12.2018 20:37


JanRi schrieb: einfach nur ein leerer Eimer mit Einspeisung recht weit unten.


Bei komplett kalten Topf, hätte die Kurve noch etwas besser ausgesehen, wenn du ganz oben reingefahren wärst.
Mit oder ohne Schichtrohr.
- siehe meinen vor-vorigen Post

Mit vertikalem, gut ausgeführtem Schichtrohr wärs (fast) egal auf welcher Höhe du reinfährst. Der VL schichtet sich dann alleine in der richtigen Höhe ein.
Um das gings ja ursprünglich im Thread hier...


JanRi schrieb: Hast du die Starttemperatur gesehen?



JanRi schrieb: Wenn man das ganze bei 25C starten würde, dürfte es perfekt funktionieren. Ich fürchte nur, dass das unten zu schnell erreicht ist, wenn die Friwa da ihren kalten Rücklauf reinbrät.


Ja, schon klar. Bei "normal-Bedingungen" wird das super funktionieren. 
Und wenns unten schnell mal 25C oder weniger hat, stört das doch nicht.
14.12.2018 21:22
Hi,


Pedaaa schrieb: Bei komplett kalten Topf, hätte die Kurve noch etwas besser ausgesehen, wenn du ganz oben reingefahren wärst.


Das ist klar. Nur: Wie oft ist der Topf komplett kalt? Im Normalbetrieb sollte das eigentlich nie vorkommen. Und da zieht dann dein Argument mit der Friwa, die u.U. dann kaltes VL-Wasser am Anfang des Taktes bekommen würde, wenn man oben einspeist.


Pedaaa schrieb: Mit vertikalem, gut ausgeführtem Schichtrohr wärs (fast) egal auf welcher Höhe du reinfährst. Der VL schichtet sich dann alleine in der richtigen Höhe ein.


Naja... bei meinem Puffer zu spät. Der Effizienzgewinn würde diesen Umbau nie rentabel machen. Den VL versetzen ließe sich machen, Puffer tauschen eher nicht. Und so ganz schlecht scheint er ja nicht zu sein.


Pedaaa schrieb: Bei "normal-Bedingungen" wird das super funktionieren. 
Und wenns unten schnell mal 25C oder weniger hat, stört das doch nicht.


Naja... ich suche ja (siehe letztes Posting) nach sinnvollen Start- und Stopbedingungen. Wenn "unten <25C" die Startbedingung ist, dann startet die WW-Bereitung vielleicht zu schnell und zu oft. Dazu kommt noch, dass das, was die Friwa zurückschiebt, in hohem Maße von der Jahreszeit abhängt, weil das Frischwasser kälter oder wärmer ist. Wir sind oben auf dem Berg und die Leitungen sind nicht sehr tief verlegt - heute hat die Friwa 7C im Zulauf angezeigt.

Wobei... mit einem Wechselsetup für Winter/Sommer könnte ich leben. "Zu oft" gibt es im Winter ja eigentlich nicht, denn der Verdichter läuft ja ohnehin. Für den Sommer sieht die Sache dann anders aus, aber da kann man ja eine andere Strategie wählen.

Habt ihr Ideen für Start/Stop bzw. was haltet ihr von den Überlegungen im letzten Post dazu?

Viele Grüße,

Jan
16.12.2018 20:15
Hallo in die Runde,

drei neue Versuche

Versuch 1: Der Puffer hatte ja nach dem vorgestrigen Laden noch nicht genug Temperatur. Also habe ich heute morgen die Sensoren umgebaut (so dass "normal" jetzt der untere und bei der BW-Bereitung der obere aktiv ist) und dann auf 45 C geladen (mit dem 60%-Sensor). Start war quasi beim Zustand von vorgestern, also oben noch 30 Grad (der Puffer ist gut gedämmt) und bei 60% 28C. Für unten habe ich keinen Wert notiert. Das sah dann so aus:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
Warum gibt es diesen Peak nach unten kurz vor Ende? Das hatte ich schonmal bei einer Delta-T-Bereitung. Nach dem Ende sieht man, wie BT6 nach unten umschaltet, wo 38 C sind. Rücklauf war zuletzt bei etwa 34C, also wieder die üblichen 4K Differenz für diese Art der Ladung. Auch unschön: VL geht bis auf 53C hoch am Ende, aber halt nur kurz.

Mein Verdacht ist, dass das "unnatürliche" Laden ausgehend vom ganz kalten Puffer unten zuviel Wärme eingebracht hat, denn normal kühlt das ja die Friwa. Also...

Versuch 2: Friwa! Badewanne voll aufgedreht und laut Friwa 4 KWh durchgejagt. Bei 18 l/min und einem Delta-T von 34K (7->41) sind das ziemlich genau 100 Liter. Primärseitig sind wir von 46 (BT7) auf etwa 23 (RL beim Nachladen). Das macht 23K Spreizung, also dürften etwa 150 Liter durchgegangen sein. Hier seht ihr das Log:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Bei ca. 250 min habe ich angefangen, davor sieht man wieder, dass es nach Ladeschluss (der lag direkt links vom Diagramm) quasi keine Mischung gab. Die "Peaks" bei 240 und 260 kommen von meiner manuellen Umschaltung, denn die habe ich nun auch eingebaut. Damit kann ich dann zwischen unten und 60% umschalten (und BT25 zwischen Sensor und VL-Rohr). Bei 240 sieht man, dass der Puffer bei 60% noch gut Wärme zu Beginn hat, während er am Ende schon auf 42 gefallen ist (Umschaltung bei 260). Ganz oben (BT7) gab es keinerlei nennenswerte Änderung und somit keine Zerstörung der Schichtung (obwohl die Friwa ganz oben ca. 27l/min rausgesaugt hat). Zwischen 60% und ganz oben sind ca. 200 Liter im Puffer. Da davon 150 weg sind, ist klar, dass der 60%-Sensor kühler werden muss.

Unten sieht die Sache anders aus... aus den 38C sind etwa 23C geworden, was in etwa der Friwa-RL sein dürfte.

Und weil es soviel Spass gemacht hat... gleich nochmal WW-machen (als Simulation einer echten NACHladung)!

Versuch 3:
Abschaltung auf 45C und Feuer frei:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
Der Kompressor lief recht konstant mit 67 Hz, was vermutlich daran lag, dass er beim Aufholheizen vorher längere Zeit mit ca. 80 Hz gelaufen war und die Quelle damit ordentlich gedrückt hatte. Dementsprechend lag, wie von Brink vorhergesagt, der Hub knapp über 20K. Leider war es unten ein klein wenig zu kalt, um oben schnell auf Temperatur zu kommen, aber trotzdem lief der Takt IMO sehr sauber durch und brauchte nur 37 Minuten, bis er knapp unter (???) 45C abschaltete. Laut Brink wird mit 3,6-4 KWh geladen... also waren das 2,2-2,5 KWh. Rausgezogen hatte ich mit der Friwa genau 4 KWh. Die Differenz sieht man darin, dass jetzt viel besser geschichtet wurde: Statt unsinniger 38C haben wir unten nun 33C (wobei unten durchaus 20-30 cm von unten entfernt ist) - der Rücklauf war bis zuletzt bei max. 24C. Unten ist also kühl und oben warm.

Was haltet ihr davon?

Das obere Drittel wäre in der Betriebsart der Vorrat für die Friwa, das untere Drittel der Auffangbereich für den kalten Friwa-Auswurf und die Mitte der Schichtungsbereich. Ganz leer gefahren habe ich das System nicht... BW-oben war ja noch bei 45C, da geht noch etwas weniger. Zudem lief die Friwa mit ordentlich Durchsatz (64% Pumpe, 42,5 KW Leistung), beim Duschen wäre das wesentlich weniger gewesen.

Strategie-Idee: Umschaltung für BW rausnehmen und nur noch nach dem 60%-Sensor regeln... oder gleich den Sensor ganz oben nehmen, wie Brink vorschlug. Der 60%-Sensor sollte aber einen gewissen Vorrat sicherstellen können.

Perfekt, aber vermutlich unmöglich, weil nicht vorhersagbar, wäre ein Start bei "unten<Wunsch-Spreizung", weil das gleich zum passenden VL führen würde. Könnte aber eine Ladung auslösen, bei der die Abschaltbedingung sofort erfüllt wäre... ist eher sinnlos, oder?

Jetzt, ca. 4 Stunden nach Ladeende, sind laut Uplink oben 44,5 und unten 32,8 - umschalten auf 60% kann ich remote nicht. Bei Ladeende waren es 44,6/33,6.

Viele Grüße,

Jan
16.12.2018 21:39



JanRi schrieb: Strategie-Idee: Umschaltung für BW rausnehmen und nur noch nach dem 60%-Sensor regeln... oder gleich den Sensor ganz oben nehmen, wie Brink vorschlug. Der 60%-Sensor sollte aber einen gewissen Vorrat sicherstellen können.


du brauchst zumindest 3K on/off differenz. weniger kann man nicht einstellen. ich schalte mit dem "zeitverzögerten" ganz oben. womöglich ist das bei dir der 60% äquivalent. das wirst noch herausfinden nach ein paar spielereien im realbetrieb.

was heißt es nun für den thread?
kann die wp hohe deltaT, reicht auch ein leerer topf, wie bei jan?

einziger nachteil: wmz zählt nicht und du kannst nur schätzwerte nehmen, um jaz zu berechnen.
16.12.2018 22:11
Hi,


brink schrieb: du brauchst zumindest 3K on/off differenz.


42 an, 45 aus... passt doch.


brink schrieb: womöglich ist das bei dir der 60% äquivalent. das wirst noch herausfinden nach ein paar spielereien im realbetrieb.


Yep, so der Plan. Wenn es nicht geht, kann ich ja immer noch mein Umschaltrelais verwenden, um zwischen einer Position weiter oben und weiter unten umzuschalten. Damit kann ich auch das Delta verschieben.

Wie hast du die Schwelle bei "ganz oben" gesetzt? Ich habe bei der Friwa da Bedenken, denn wenn erst angeschaltet wird, wenn es schon zu kalt oder grenzwertig ist, dann führt das zu hohen Pumpendrehzahlen auch bei niedrigen Volumenströmen. Das macht dann die Schichtung kaputt, was vermutlich die Effizienz noch mehr drückt als ein wenig "heisses" Restwasser oben. 


brink schrieb: kann die wp hohe deltaT, reicht auch ein leerer topf, wie bei jan?


Könnte man so sehen. Im Interesse des Threads habe ich ja auch das Entladediagramm gepostet, denn hier sieht man, dass der hohe Volumenstrom von etwa 27 l/min für ca. 1/3 des Gesamtvolumens keinen wirklich schlimmen Schaden anrichtet, obwohl es nur ein leerer Eimer ist. Oder interpretiert ihr das anders?

Eine Sache muss man übrigens noch bedenken: Mein RL der Friwa lag bei ca. 23C, so dass ich mit den 21-22K Spreizung gerade hingekommen bin mit dem VL. Zapft man nun vorsichtiger (Dusche, Waschtisch, ...), wird der RL kälter und man wird es eventuell nicht mehr schaffen, mit einem Sprung auf die volle Temperatur zu kommen. Das werde ich aber auch nochmal austesten, aber ich denke, dass man trotzdem in keinem Fall einen kompletten zweiten Umlauf braucht, weil sich das Wasser unten ja auch ein wenig vermischt.


brink schrieb: einziger nachteil: wmz zählt nicht und du kannst nur schätzwerte nehmen, um jaz zu berechnen.


Ja... das ist mir hier noch ein Dorn im Auge. Geht aber nicht anders, denn sonst wären es nur 10K Spreizung.

Ich will das damit etwas entschärfen, dass ich später im Regelbetrieb den Stromverbrauch für Heizung und WW trenne (was mit dem Relais zur Signalisierung und den Modbus-Stromzählern problemlos geht). WW läuft nach deiner Aussage ja mit 3,6-4 KW, was auch zu meinen Beobachtungen passt. Von daher kann man das mit einem gewissen Fehler anhand des Stundenzählers abschätzen. Oder ich verwende dafür den KWh-Zähler der Friwa zzgl. der täglichen Pufferverluste, die man vermutlich ganz gut abschätzen kann mit all der Sensorik.

Viele Grüße,

Jan
16.12.2018 22:58
Super!!!!   
Das ist Infos/Daten die ich schön länger gebraucht hätte 


brink schrieb: was heißt es nun für den thread?
kann die wp hohe deltaT, reicht auch ein leerer topf, wie bei jan?


Dass die Friwa so rein garnichts durchwirbelt, wundert mich ehrlich gesagt schon... da hätt ich mir ein etwas anderes Bild erwartet.
Aber umso besser. Eine Sorge weniger sozusagen 

Im Thread gings ja allgemein drum, wie sollte der perfekte Puffer-Speicher für WP+Friwa aussehen. Rein nur für die F1155 betrachet ist das Ganze natürlich extrem entschärft.

Ich seh Jan's letzte Kurve aber gleich als Bestätigung, dass das von unten "Nachladen" super funktioniert.
Mit einer LWP bräuchte es aber trotzdem einen beruhigten Zulauf oder noch tieferen Anschluss.

Was bringt dann ein optimierter Speicher mit guter Schichteinrichtung noch (wenn eine F1155 zu Hause steht)?
Ladung bei kaltem Speicher würde besser funktionieren... Aber braucht man (Frau?) das im Alltag wirklich?
Eher nein.

Mir gehen grad zwei Dinge durch den Kopf:
@Christiano / Wolfgang:
Hast du nicht auch eine F1155 mit Huch 500L Speicher und hättest, gemeint, trotz geringem Volumenstrom zerstörts dir die Schichtung bzw. bist nicht ganz zufrieden.
Oder war die Unzufriedenheit rein auf Stillstandsverlust/fehlende Thermosiphons bezogen?

Und 2.
rein für die F1155 betrachtet:
Mit guter Einschichtung, könnte ich ordentlich Puffergröße sparen oder?
Und ich freu mich über jeden cm im Technikraum.
Jetzt wär halt die Frage ob ein z.B. 325L Speicher das auch noch ohne Schichteinrichtungen hinbekommt??
Ich sag mal voll geladene/nutzbare 250-300L sollten zur Verfügung stehen können. Dann hätt ich nur noch 25-75L übrig, die ziemlich scharf getrennt und kalt sein sollten für effektive Ladung...

16.12.2018 23:09


JanRi schrieb: Zapft man nun vorsichtiger (Dusche, Waschtisch, ...), wird der RL kälter und man wird es eventuell nicht mehr schaffen, mit einem Sprung auf die volle Temperatur zu kommen.


Der Aspekt würde die MS-Schwarz Friwa wieder interessanter werden lassen.
Die regelt fix auf 25C RL Temp.

Folgende Info hab ich mal per Mail dazu bekommen:

"Maximale Pumpenfördermenge bei FriWa HE 41: 33,5 l/min
Minimale Pufferfördermenge: ca. 6 l/min.

WICHTIG: ist im Minimalbetrieb der Pufferrücklauf immer noch über dem eingestellten Zielwert von +25°C, Takten wir die Pumpe = PWM on/off für kleinen Zeitintervall

Durchmischung: wenn Sie voll zapfen, brauchen wir die Fördermenge, wenn Sie weniger Zapfen, dreht die Pumpe zurück. Somit ist Risiko der Pufferdurchmischung minimiert. 
Da ist eher darauf zu achten, dass der WP-Vorlauf nicht zu weit oben reingeht und Ihnen bei der Nachladung den Puffer durchmischt"


Aber ich warte gespannt auf weitere Erfahrungsberichte... 
Zum Glück hab ich noch 1-2 Monate Zeit bis ich meine Teile bestellen muss 
17.12.2018 8:42


JanRi schrieb: Ich will das damit etwas entschärfen, dass ich später im Regelbetrieb den Stromverbrauch für Heizung und WW trenne


nur kurz zum berechnen von jaz..
es gibt leute, die jaz auf heizen + ww betrieb splitten wollen. geht schon mal wegen standby nicht, denn zu welcher der beiden sollte man den dazu zählen.
weiters profitiert die heizung von ww bereitungsphasen. reine ww bereitung steigt immer schlechter aus, wenn heizbetrieb deutlich niedrige vl-temps verwendet.
schaut dir mal dieses diagramm an (rot heißgas, ocker verdichter, grün wt pumpe - 1% ist die ww bereitung):


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP



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