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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

880 Beiträge | letzte Antwort 16.5.2019 | erstellt 7.12.2018
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

 
13.3.2019 21:26
Hi nochmal,

eine Kurzbereitung (Start bei 43,4) hat problemlos funktioniert, aber halt auch nicht sehr lange gedauert. KT-aus ging nur nahe an Null, aber nicht darunter, aber ich hatte ja eh >55 Hz gesperrt. Falls es nicht kälter wird, bleibt die Sperre erstmal drin, damit ich sehen kann, ob es jetzt läuft. Sonst mischen wir ja zwei Effekte, nämlich das zu untersuchende Problem und zusätzlich die Tatsache, dass bei KT-aus < 0 auf 64 Hz geschaltet wird und dabei die Pumpe eben auch hochgedreht wird. Falls alles klappt, nehme ich als finalen Test die Sperre raus, wenn es so warm ist, dass bei WW KT-aus nicht ins Minus gehen wird. Falls das dann geht, dann lag es wirklich an der Torte (auch wenn die Zeit nicht zur Torte passte).

Viele Grüße,

Jan
14.3.2019 7:34
Hallo Jan,
Sperre bei 55Hz hilft, löst aber die Frage der Ursache nicht. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals solche Einbrüche bei Umschaltung auf 64Hz gehabt zu haben(mit gleichzeitigem Sprung bei der WT-Pumpe). Kann mich aber auch täuschen.
BT7 kann man ausschließen, wenn er tatsächlich nur zur Meßwertanzeige dient. Abschalten ist aber sehr einfach.
BT6: Da könntest Du z.B. 4Ohm=1K in Reihe schalten, um auszuprobieren, ob er es überhaupt sein kann. (obs an der Temperatur liegt)
%-Ladung probieren. Da ist die Pumpe ja festgenagelt. Aber auch das ist nur eine Krücke, genau wie die Begrenzung auf 55Hz.
Ältere Firmware aufspielen.
Beim Heizungsbauer/Nibe reklamieren, falls kein Direktimport.
Mal sehen, was brink sagt.
Gruß radis
15.3.2019 16:58
Hallo,


radis schrieb: Sperre bei 55Hz hilft, löst aber die Frage der Ursache nicht.


Naja... wir müssen hier zwei Probleme unterscheiden. Das eine war ganz eindeutig der Unterschreitung von 0C bei Sole-aus zuzuordnen und der damit zusammenhängenden Umschaltung auf 64 Hz. Das ist ein temporäres Problem, weil nur zu ganz bestimmten Zeiten relevant.

Das andere war der Einbruch OHNE Unterschreitung von 0C Sole-aus. Da wurde einfach Gas weggenommen. 55 Hz wurden dabei niemals überschritten, es war lediglich die 30:0-Torte aktiv.

Heute gab es einen neuen "normalen" Lauf - mit 180:0-Torte und 55 Hz-Sperre. Rückwirkend wäre letztere nicht nötig gewesen, weil Sole-aus über 0,5C blieb, aber es gab bei diesem Lauf KEINEN Einbruch. Alles lief ganz sauber und fast eine Viertelstunde schneller als in der letzten Woche mit Einbruch.

Unklar ist damit natürlich die Ursache. Man könnte vermuten, dass die 55-Hz-Sperre keine Rolle spielte, weil es keinen Anlass gab, über 55 Hz zu gehen. Wenn dem so ist, dann war die Umstellung der Torte von 30:0 auf 180:0 die Lösung DIESES Problems. Das lässt sich aber nur genau herausfinden, indem man die Sperre entfernt, was je nach Vorgeschichte dann aber wieder Potential hat, in das andere Problem zu laufen, dass es nämlich beim Umschalten 55->64 Hz auch einen Einbruch durch Gasgeben der WW-Pumpe gibt.

Ich werde in den nächsten Tagen je nach Temperatur mal schauen, ob sich das testen lässt, aber ich will auch erstmal eine Woche lang "saubere" Daten aufnehmen.

Viele Grüße,

Jan
15.3.2019 18:06
Hallo Jan,
das lässt sich gut nachvollziehen. Wie ist bei dir die Alarmtemperatur eingestellt? (5.1.7)
Viel Erfolg,
Gruß radis
15.3.2019 18:29
Hi,


radis schrieb: Wie ist bei dir die Alarmtemperatur eingestellt? (5.1.7)


 
Genauen Wert müsste ich schauen, aber deutlich kälter. Ich glaube, ich hatte das auf -5,5 gestellt, damit ich bis -3,5 nach unten kann, was im Realbetrieb dann minimal -3 in etwa bedeutet. Ist besser so bei einer Tiefenbohrung. Da ist also noch mehr als genug Abstand.

Viele Grüße,

Jan
15.3.2019 19:15
sorry, da kann ich nicht weiterhelfen. die dauer des einbruchs ist aber auch aussergewöhnlich lang. wegen torte bricht nur kurzfristig der mode um, ist aber wieder zurück. 10 minuten müssen eine andere ursache haben. aus uplinkdaten ist wenig zu entnehmen (nicht premium). am besten mit stick dranhängen.
15.3.2019 21:41
Hallo,


brink schrieb: am besten mit stick dranhängen.


 
Der hängt bei mir ständig dran. Obige Bilder sind aus dem USB-Log. Falls sich das jemand genauer anschauen will, kann ich das Log gerne schicken (inkl. Vorauswertung und mit extra herausgeschnittenen WW-Bereitungen).

Neben den gezeigten 5 WW-Bereitungen habe ich noch Logs von vielen weiteren mit dem Fehler... alle seit Einzug quasi. Die liefen aber alle mit 55 Hz wegen der aktuell recht warmen Quelle - bis auf die paar, bei denen mitten drin umgeschaltet wurde.



brink schrieb: die dauer des einbruchs ist aber auch aussergewöhnlich lang.


Mal am Beispiel des zweiten Einbruchs (aus dem weiter oben geposteten Diagramm), nur ausgewählte Zahlen, den Rest hatte ich ja oben gepostet:

t=0 -> Start mit 35 Hz, 50% WT
t=2 -> Kompressor auf 55 Hz, 38% WT fallend
t=44 -> Kompressor auf 55 Hz, 6% WT leicht steigend, VL=46,7
t=45 -> Kompressor auf 52 Hz, 50% WT (!), VL noch auf 46,9
t=46 -> Kompressor auf 35 Hz, 50% WT, VL=39,9
t=47 -> Kompressor auf 35 Hz, 50% WT, VL=35,9
t=48 -> Kompressor wieder auf 55 Hz, WT 32% fallend, VL=36,3

Die langen 10 Minuten kommen daher, dass die normale "Zieltemperatur-WT-Ansinkkurve" gefahren wird. Folglich kann trotz 55 Hz die Temperatur nur langsam wieder steigen.

Erst bei t=52 ist die WT-Pumpe wieder bei 7% und erst bei t=54 haben wir wieder über 46C Vorlauf.



brink schrieb: wegen torte bricht nur kurzfristig der mode um


Einen Moduswechsel habe ich weder im USB-Log (minütlich) noch im minütlichen Smartmeterlog gefunden, in dem das BW-Relais geloggt wird. Ich kann mir aber vorstellen, dass bei "Zieltemperatur" nach solchen Änderungen die normale "Rampe" der WT-Steuerung gefahren wird. Das ist ja das eigentliche Problem, nicht der kurze Kompressoreinbruch.

Viele Grüße,

Jan
15.3.2019 22:30
Hi nochmal,

neue Erkenntnisse:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

GM sind Gradminuten/10 * (-1), also quasi "umgedreht".

Ich habe mir mal alle Läufe seit 15.2. angeschaut und hier ein paar spannende Exemplare zusammenkopiert (Läufe von links nach rechts, sieht man ja am RL):

1. Ein extrem langer Lauf, weil wir einen kleinen Notfall hatten und eine wasserfressende Handwäsche in der Badewanne gemacht haben. WP läuft sehr lange, während extrem viel gezapft wird. Kompressor läuft auf 64+ und Schluss ist genau dann, wenn BW bei 44C ankommt. GM sind ordentlich negativ, fast bei -700. Start ist bei mir bei -400 und Diff Zuheizer ist 400. In dem Lauf gab es die Anomalie NICHT!

2. Ein Lauf mit 64 Hz, bei dem es die Anomalie gab. Im Gegensatz zur Anomalie bei 55 Hz gab es keinen Einbruch beim Kompressor, sondern nur eine Steigerung bei der WT-Pumpe.

3. Das gleiche nochmal bei 64 Hz. In beiden Fällen liegen die GM beim Erreichen von 44C BW knapp über -500. In jedem Fall scheint es die Anomalie also nicht nur bei reinen 55Hz-Läufen zu geben, sondern auch bei reinen 64 Hz-Läufen.

4. Ein Lauf mit 55 Hz und Anomalie. GM sind knapp über -100 im Moment des Eintretens, Kompressor fällt, Pumpe steigt.

5. KEINE Anomalie bei 44C, allerdings sind die Gradminuten in dem Moment bei +100. Später gibt es die andere Form der Anomalie beim Hochschalten auf 64 Hz.

6. Noch spannender... 55 Hz und KEINE Anomalie! Unterschied ist, dass die GM beim Erreichen von 44C bei -60...-70 in etwa sind und zudem gerade ansteigen.

BW 44C (also 1K unter Ziel) scheint so eine Art Entscheidungsmarke zu sein. Wenn hier starker Heizbedarf vorliegt, dann Schluss. Wenn nicht, dann noch etwas weiter mit WW. In dem Moment selbst scheint ein (sehr kurzer?) Umschaltvorgang durchgeführt zu werden oder zumindest kurz WT aufgedreht zu werden mit den bekannten Konsequenzen. Die Anomalie tritt folglich nicht auf, wenn bei 44C starker Heizbedarf vorliegt (weil dann Schluss ist) und auch nicht, wenn die GM nahe Null sind. Dazwischen passiert es.

In meiner speziellen Konfig mit Umschaltung auf Estrichsensor UND externer Beeinflussung (-1K bzw. Soll -0,5 mit Raumtemperaturfaktor 1,2) während WW scheinen die Bedingungen für die Anomalie sehr häufig vorzuliegen.

Eventuell klebt das ganze aber auch wirklich an der Torte, dass also der Check, ob bei 44C abgebrochen wird, nur dann gemacht wird, wenn die WW-Zeit hinreichend kurz ist.

Ob 180:0 dies immer noch zulässt, wissen wir noch nicht. Beim heutigen Lauf passierte es nicht, aber da war ja die Sperre drin. Die GM müssten um -300 gewesen sein, nach obigem Bild hätte die Anomalie also auftreten sollen. Vielleicht verschiebt 180:0 aber auch die Mindestzeit, nach der so ein vorzeitiger Abbruch gemacht wird...?

Bei meinen Messungen im Dezember war übrigens fast immer bei 44C BW_unten (oder knapp darüber) Schluss, denn damals war immer grosser Heizbedarf vorhanden. Hier endeten alle Läufe (bis auf den ersten mit GM << -600) immer bei 44,9.

Was denkt ihr dazu?

Ich werde sorgsam die Soletemperaturen beobachten und versuchen, den nächsten Lauf ohne Sperre bei 55 Hz zu machen. Das klappt aktuell aber nur, wenn vorher sehr lange 20 Hz gelaufen sind, sonst wird die Sole beim WW-Machen zu kalt. Das sollte sich aber mit Fortschreiten des Frühlings von selbst lösen

Viele Grüße,

Jan
16.3.2019 8:18


JanRi schrieb: t=45 -> Kompressor auf 52 Hz, 50% WT (!), VL noch auf 46,9


0-minutige umschaltung auf heizen


JanRi schrieb: t=46 -> Kompressor auf 35 Hz, 50% WT, VL=39,9
t=47 -> Kompressor auf 35 Hz, 50% WT, VL=35,9


ww anfahrprozedur.

es scheint bei dir wirklich die torte zu sein. im unterschied zu mir, ich fahre sowohl heizen als auch ww mit fixierter wt pumpe. daher kann ich exakt sagen, wann die wp was vor hat und die situation 'behebt' sich wieder sehr schnell. wenn du eine markante zahl für heizbetrieb mit fixer wt pumpe hättest (49 oder 51) würdest die "tortenanomalie" erkennen.
16.3.2019 9:04
Hallo,


brink schrieb: wenn du eine markante zahl für heizbetrieb mit fixer wt pumpe hättest (49 oder 51) würdest die "tortenanomalie" erkennen.


Hatte ich auch überlegt, dann aber verworfen. Der Punkt ist ja, dass die Anfahrprozedur des WW bei der maximal erlaubten %-Zahl für die WT-Pumpe startet. Die ist bei mir zufällig identisch mit der Heizungseinstellung (50%), aber da "50%" ja nicht nur einmal, sondern zweimal im Minutenlog steht, ist das hier eindeutig die Anfahrprozedur. FALLS wirklich ganz kurz auf Heizen umgeschaltet wird, dann würde man das bei einer abweichenden %-Zahl natürlich erkennen, WENN genau in dem kurzen Moment geloggt wird. Allerdings hätte eine solche Heizungsumschaltung auch noch eine andere beobachtbare Konsequenz: Das Relais für das Umschaltventil würde schalten. Das sieht man im Log sofort, weil der Wert für Relais von 15 (BW) auf 7 (Heizen) wechselt. Zusätzlich würde mein externes Relais abfallen und der RPi das im Smartmeterlog loggen. Beides loggt aber minütlich, so dass die Chance, eine kurze Umschaltung zu sehen, sehr gering ist - gleiches würde für 51% WT oder so gelten. Ich habe beide Logs schon komplett abgesucht... nichts zu finden.


brink schrieb: es scheint bei dir wirklich die torte zu sein.


Ich hoffe es... ein realer Test geht erst, wenn die Sole definitiv nicht ins Minus geht.


brink schrieb: im unterschied zu mir, ich fahre sowohl heizen als auch ww mit fixierter wt pumpe.


Das führt ja wieder zum eigentlichen Thema zurück... solange ich "Zieltemperatur" habe, geht das natürlich nicht. Heizung ist fixiert, bei WW habe ich noch keine starre Einstellung für mein Setup (großer leerer Eimer mit Friwa) gefunden, die weder massiv überschießt noch viel zu viel Wasser warm macht.

Ich hoffe darum auf Modbus-TCP oder, wenn es das nicht gibt, dann halt Modbus-40 oder Eigenbau. Dann kann ich nämlich WT auf einen fixen Wert stellen und den dynamisch anpassen. Ebenso könnte ich dann die Kompressorsperre variieren... letztlich wäre das eine eigene WW-Steuerung. Oder noch simpler... starr anfangen und sobald der VL hoch genug ist, auf Zieltemperatur gehen.

Viele Grüße,

Jan
16.3.2019 10:26


JanRi schrieb: Oder noch simpler... starr anfangen und sobald der VL hoch genug ist, auf Zieltemperatur gehen.


 Wenn ich mich recht erinnere hab ich aber keine Modbus Adresse fürs Umschalten ZT / dT noch gesehen. 
Also entweder gibts die nicht, die is nicht veröffentlicht, oder ich habs übersehen 
16.3.2019 11:41
Hallo Jan,
die WT-Pumpe geht auf 50% und der Kompressor bricht mehr oder weniger ein. Das sieht ganz nach Anfang WW-Bereitung aus, wo ja auch kein Ventil mehr umgeschaltet wird. So, als wollte sie sich neu kalibrieren -  aus welchen Gründen auch immer.
Bei der Torte schließe ich mich brink an: Schon um auszuschließen, daß es die Torte ist, würde ich die WT-Pumpe auf 40% im Heizkreis einstellen. Da wirst Du im Haus nicht gleich frieren.
Außerdem auch vorsorglich würde ich die Torte mal auf 90/0 setzten. Du kommst bei einer normalen Bereitung kaum auf 180Min, kannst aber dann sehen, ob sich der Einbruch verschiebt.
Im Idealfall sollten die GM bei WW-Bereitung mit BT25 niemals ansteigen. Schlimmsten Falls sollten sie gerade weiter laufen. Gewollt ist ein Abfallen. Ob das etwas mit der Anomalie zu tun hat? Ich vermute eher nicht.
16.3.2019 17:38
Hallo,

ich will nicht zu viel auf einmal umstellen.

Heute war wieder eine WW-Bereitung, die wiederum problemlos war, allerdings nach wie vor mit Sperre auf 55 Hz. Da wir dieses Mal minimal 0,4C Sole-aus hatten, könnte man bei dem Wetter vielleicht sogar riskieren, die Sperre rauszunehmen. Wenn es dann auch tut, dann lag es zu 100% an der Torte, da das dann die einzige Änderung war. Ich hatte das heute einfach nur verpasst. Wenn es morgen ähnlich warm ist, versuche ich das mal.


radis schrieb: Im Idealfall sollten die GM bei WW-Bereitung mit BT25 niemals ansteigen.


 
Das kann aber passieren, wenn die WP gerade längere Zeit mit 20 Hz GM abgebaut hat. Danach ist der Estrichsensor (gerade in Zusammenhang mit der Absenkung des Solls durch externen Einfluss) dann noch warm genug, um den Anstieg fortzusetzen.

Falls es nicht an der Torte liegt, dann will ich als nächstes den externen Einfluss abstellen.



radis schrieb: Schon um auszuschließen, daß es die Torte ist, würde ich die WT-Pumpe auf 40% im Heizkreis einstellen.


Glaube ich nicht. Ich denke nicht, dass es einen Betriebszustand gibt, in dem die WT-Pumpe auf die Einstellung für Heizen gestellt wird, ohne dass die Relais umschalten. Zudem spricht ja auch dagegen, dass im Anschluss die ganz normale Rampe gefahren wird, die immer bei Zieltemperatur am Anfang steht.

Ich denke schon, dass er quasi "null Minuten" Heizen will, das wegen der 0 nicht wirklich tut. aber dafür neu initialisiert, sprich, wieder von der maximal zulässigen Drehzahl aus runter geht.

Die bisherigen Beobachtungen sprechen übrigens dafür, dass es an der Torte lag. Fraglich ist nur, warum es erst nach 45 Minuten passiert ist bzw. warum es (die 45 Min sind Zufall) genau dann passiert, wenn BW ein K unter dem Ziel ist. Da scheint mir eher eine Art "Ausstiegsmöglichkeit" im Fall sehr hohen Heizbedarfs zu bestehen. Aber das werden wir ja bald sehen.

Viele Grüße,

Jan
16.3.2019 19:35




Glaube ich nicht. Ich denke nicht, dass es einen Betriebszustand gibt, in dem die WT-Pumpe auf die Einstellung für Heizen gestellt wird, ohne dass die Relais umschalten. Zudem spricht ja auch dagegen, dass im Anschluss die ganz normale Rampe gefahren wird, die immer bei Zieltemperatur am Anfang steht.

Ich denke schon, dass er quasi "null Minuten" Heizen will, das wegen der 0 nicht wirklich tut. aber dafür neu initialisiert, sprich, wieder von der maximal zulässigen Drehzahl aus runter geht.

Die bisherigen Beobachtungen sprechen übrigens dafür, dass es an der Torte lag. Fraglich ist nur, warum es erst nach 45 Minuten passiert ist bzw. warum es (die 45 Min sind Zufall) genau dann passiert, wenn BW ein K unter dem Ziel ist. Da scheint mir eher eine Art "Ausstiegsmöglichkeit" im Fall sehr hohen Heizbedarfs zu bestehen. Aber das werden wir ja bald sehen.

Viele Grüße,

Jan


Da hilft wohl auch kein Spekulieren.

Zu den GM vertrete ich wohl eine etwas andere Philosophie. Das hilft aber bei dem bestehenden Problem auch nicht wirklich weiter.

 Bin gespannt auf weitere Ergebnisse.
Gruß radis
16.3.2019 19:55
Hier mal eine Grafik, deren Ursprung ich leider nicht mehr weiß.
Immerhin scheint sie aus dem Nibe-Umfeld zu kommen.
Ich poste sie trotzdem mal, weil die angenommene AZ von >4 bei WW-Bereitung danach kaum möglich erscheint.

https://up.picr.de/35291240gc.png
Bildquelle:https://up.picr.de/35291240gc.png
16.3.2019 22:23
Wenn man vom Teufel spricht..........
Über meine Auffassung zum BT25 hatte ich oben schon einiges gesagt. Nun trat genau so ein Ereignis ein, wie ich es bei mir eigentlich z.Z. noch nicht befürchtet hatte.
Doch zuvor die Wirkung des BT25. In der folgenden Grafik sind rote linien eingezeichnet, die die GM bei WW-Bereitung hervorheben: (2017 mit ungünstiger WW-Bereitung.  dunkelgrün=GM)

https://up.picr.de/28827822qt.jpg
Bildquelle:https://up.picr.de/28827822qt.jpg


Mit der Umstellung der Ladestrategie mußte ich nun den BT25 abschalten, da er bei der effektiven Ladung nach der Kaltwasserentworgung zu hohe Temperaturen vorgefunden und damit die GM gegen 0 hätte ziehen lassen.
Nun hatten wir durch Zufall (keinesfalls von mir provoziert) eine extrem lange WW-Bereitung. Die GM standen bei  ca. -250. Nach dem Umschalten auf Heizbetrieb ging dann der Verdichter sofort auf 100%. Offensichtlich merkt sich die WP die Dauer der WW-Bereitung, weiß daß sie aufholen muß und schießt in die Höhe. Das hatte dann zur Folge, daß die GM bis auf 0 anstiegen und die Wärmepumpe abschaltete.

https://up.picr.de/35293394no.png
Bildquelle:https://up.picr.de/35293394no.png

 


https://up.picr.de/35293380sk.png
Bildquelle:https://up.picr.de/35293380sk.png


Noch etwas ist hier auffällig:
Die Torte ist bei mir auf 90/0 eingestellt. Die WW-Bereitung dauerte aber länger, als 90Minuten. Es gab aber kein Umschalten auf Heizbetrieb, obwohl ich das eigentlich erwartet hätte. Daher werde ich jetzt mal die Torte auf 0/0 (kein Vorrang) stellen. Mal sehen, ob sie nun überhaupt noch umschaltet, wenn WW angefordert wird.
Gruß radis
Nachtrag: Die Torte auf 0/0 funktionierte tatsächlich. Eine WW-Bereitung wurde anstandslos gemacht.
17.3.2019 9:21
Hi,


radis schrieb: Nach dem Umschalten auf Heizbetrieb ging dann der Verdichter sofort auf 100%. Offensichtlich merkt sich die WP die Dauer der WW-Bereitung, weiß daß sie aufholen muß und schießt in die Höhe.


 Das hatte ich auch schon beobachtet. Die Frage ist dann halt, wieviel Luft man ihr lässt. Ich habe mit -400 als Startwert diesbezüglich keine Probleme, denn da kann sie genug hochgehen und wieder fallen. Man sieht in deiner Kurve ja, dass die GM abflachen, zudem hat er ja auch schon deutlich Gas weggenommen. Vermutlich wäre es bei einer niedrigeren Einstellung nicht passiert bzw. die GM unter 0 geblieben.



radis schrieb: Die WW-Bereitung dauerte aber länger, als 90Minuten. Es gab aber kein Umschalten auf Heizbetrieb, obwohl ich das eigentlich erwartet hätte.


Regulär nicht, aber das gab es bei mir auch NIE. Als ich noch bei 30:0 war, gab es die "Umschaltungen" (ich nenne es mal lieber "Anomalie") erst deutlich später. Meist nach 45 Min, einmal aber auch erst nach 60+. Die einzige Gemeinsamkeit ist, dass es genau dann passiert, wenn BW bei "Ziel - 1K" ist. Seit 180:0 habe ich das nicht mehr gesehen, aber da spielte halt auch noch die Kompressorsperre mit rein - ich hoffe, dass ich es heute abend ohne Sperre beobachten kann.

Meine Theorie ist ja eine andere inzwischen und passt gut zu deinem Lauf: Wenn es nach den GM Heizbedarf gibt, dann findet bei "Ziel -1K" die Anomalie statt. Ist der Heizbedarf sehr hoch, dann bleibt sie bei Heizen, sonst halt weiter mit WW, was aber leider den "Neustart" verursacht. Irgendwie spielt da aber auch noch die Torte mit rein, weil genau das bei 180:0 (bislang!) nicht zu passieren scheint. Eventuell ist es ja in der Art "Falls bei Ziel -1K Heizen in der Torte auf 0 steht, Heiztorte x Faktor abgelaufen ist und Heizbedarf vorhanden, dann Abbruch (falls starker Heizbedarf) oder WW-Neustart".

Genau das kann bei dir NICHT passieren. Nach der Auswertung deines Uplinks habe ich verstanden, dass du die Nibe bei BW quasi mit der UVR fernsteuerst, indem du (vermutlich) Festwiderstände umschaltest. Sprich, Start und Stop steuert die UVR und die Nibe steuert die Zieltemperatur nach der eingestellten Abschalttemperatur. Das hat natürlich den Charme, dass du Ziel- und Abschalttemperatur separat einstellen kannst. Es hat aber auch die Folge, dass die Nibe niemals "Abschalttemperatur - 1K" zu sehen bekommt, was ja nach meinen USB-Logs eindeutig der Auslöser der Anomalie ist. Von daher kann dieses Problem bei dir nicht auftreten.

Kann das so in etwa hinkommen?

Viele Grüße,

Jan
17.3.2019 9:42


JanRi schrieb: Kann das so in etwa hinkommen?


 Klingt schlüssig.
Die Theorie gilt jetzt mal, bis das Gegenteil bewiesen ist 
Lässt sich eigentlich auch relativ einfach "beweisen" wenn du die Zieltemp und die Torten entsprechend testweise anpasst.

Wär aber noch die Frage, wie die Software das genau entscheidet: 


JanRi schrieb: Ist der Heizbedarf sehr hoch, dann bleibt sie bei Heizen


Abhängig von den GM-Einstellungen?!


17.3.2019 10:35
Hi,


Pedaaa schrieb: Abhängig von den GM-Einstellungen?!


Bisher war es so:

GM > Start - 1/4 Diff ZH -> Anomalie tritt auf, kein Abbruch bei 44C

GM < Start - 1/4 Diff ZH -> keine Anomalie, Abbruch bei 44C

GM über ca. -70: -> keine Anomalie, kein Abbruch bei 44C


Pedaaa schrieb: Lässt sich eigentlich auch relativ einfach "beweisen" wenn du die Zieltemp und die Torten entsprechend testweise anpasst.


Naja... ich will nicht forschen, es soll laufen. Wenn es bei 180:0 und den entsprechenden Nebenbedingungen (s.o.) keine Anomalie mehr gibt, bin ich zufrieden und lasse das so

Zusätzlich habe ich den externen Einfluss auf Null gesetzt (aber nicht ganz abgeschaltet), um diese Quelle auch auszuschliessen, zumal das dafür sorgte, dass die GM beim WW des öfteren gestiegen sind. Eigentlich sollte es ja nur die Differenz zwischen VL-BT25 und Estrich-BT25 ausgleichen.

Schauen wir mal, was heute ohne Sperre passiert, aber ich fürchte, dass die Sole zu kalt ist - aktuell 0,8C beim Heizen mit ca. 35 Hz. Das kann bei 55Hz leicht negativ werden.

Btw... @Radis: Ich habe gestern lange in deinem Uplink gesucht, ob ich eine WW-Bereitung finde, bei der mitten drin umgeschaltet wurde von 55->64. Ich habe nichts gefunden... nur welche mit 55 und welche mit 64+ Hz. Falls du dich da an eine erinnerst, wäre das WT-Pumpen-Verhalten beim Umschalten interessant. Ich vermute aber, dass das bei deiner Quelle, deiner Heizlast und den häufigen, aber eher kurzen WW-Läufen eher selten passiert.

Viele Grüße,

Jan
17.3.2019 13:27


JanRi schrieb:

 Das hatte ich auch schon beobachtet. Die Frage ist dann halt, wieviel Luft man ihr lässt. Ich habe mit -400 als Startwert diesbezüglich keine Probleme, denn da kann sie genug hochgehen und wieder fallen. Man sieht in deiner Kurve ja, dass die GM abflachen, zudem hat er ja auch schon deutlich Gas weggenommen. Vermutlich wäre es bei einer niedrigeren Einstellung nicht passiert bzw. die GM unter 0 geblieben.


Das kannst du fast beliebig ausdehnen:-500, -1000. Brink hatte mal so tiefe Einstellungen. Das hat aber den Nachteil, daß die WP ganz schön lange benötigt, um wieder anzulaufen. Bei mir hat sich -300 bewährt und ich werde den BT25 wieder einsetzen, dann aber modifiziert. Die GM sollen bei mir das tun, was ihre Aufgabe bei WW-Bereitung ist - runterzählen.



Genau das kann bei dir NICHT passieren. Nach der Auswertung deines Uplinks habe ich verstanden, dass du die Nibe bei BW quasi mit der UVR fernsteuerst, indem du (vermutlich) Festwiderstände umschaltest. Sprich, Start und Stop steuert die UVR und die Nibe steuert die Zieltemperatur nach der eingestellten Abschalttemperatur. Das hat natürlich den Charme, dass du Ziel- und Abschalttemperatur separat einstellen kannst. Es hat aber auch die Folge, dass die Nibe niemals "Abschalttemperatur - 1K" zu sehen bekommt, was ja nach meinen USB-Logs eindeutig der Auslöser der Anomalie ist. Von daher kann dieses Problem bei dir nicht auftreten.

Kann das so in etwa hinkommen?


Genau so ist es!
Mir ist allerdings nicht bekannt, daß die Anomalie von irgend einem anderen Kollegen hier im Forum schon mal beschrieben worden wäre. Die ist ja auch für brink neu.



JanRi schrieb:
Btw... @Radis: Ich habe gestern lange in deinem Uplink gesucht, ob ich eine WW-Bereitung finde, bei der mitten drin umgeschaltet wurde von 55->64. Ich habe nichts gefunden... nur welche mit 55 und welche mit 64+ Hz. Falls du dich da an eine erinnerst, wäre das WT-Pumpen-Verhalten beim Umschalten interessant. Ich vermute aber, dass das bei deiner Quelle, deiner Heizlast und den häufigen, aber eher kurzen WW-Läufen eher selten passiert.


Das ist bei mir auch sehr schwierig. Ich habe zusätzlich in Winsol gesucht, da wird allerdings die Frequenz des Verdichters nicht angezeigt. Im Uplink ist es erschwert, genaue Ausschnitte zu finden, wenn das Gesuchte weiter zurückliegt.

Gruß radis
17.3.2019 14:29
Hi,


radis schrieb: Die GM sollen bei mir das tun, was ihre Aufgabe bei WW-Bereitung ist - runterzählen


 Machen sie bei mir ja auch... hochzählen kommt nur vor, wenn die Heizleistung bei 20Hz schon zu hoch war und damit der Estrich deutlich wärmer geworden ist vor dem Umschalten auf WW.



radis schrieb: Mir ist allerdings nicht bekannt, daß die Anomalie von irgend einem anderen Kollegen hier im Forum schon mal beschrieben worden wäre. Die ist ja auch für brink neu.


Die Frage ist: Wer außer uns nutzt noch "Zieltemperatur" und beobachtet das so genau? Ich denke, dass das schon an "Zieltemperatur" hängt.



radis schrieb: Im Uplink ist es erschwert, genaue Ausschnitte zu finden, wenn das Gesuchte weiter zurückliegt.


Die Export-Funktion ist dabei leider auch wenig hilfreich. Damit kann man sich das alles dann zwar in Libreoffice oder Excel anschauen, aber mir scheint, dass die Genauigkeit hier noch viel weiter sinkt und teilweise auch Werte fehlen. Nicht zuletzt deshalb habe ich den Premiumaccount auch nicht verlängert. Für genaue Analysen ist der Uplink nur wenig geeignet - da sind die USB-Logs um Längen besser und soviel Arbeit ist es nicht, alle paar Wochen den Stick zu wechseln. Zum Schnell-mal-nachschauen reicht auch der Basis-Account.

Viele Grüße,

Jan



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