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Heizzeit, Heizkurvenzeit...(WP mit FBH)

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  •  athanasius
1.11.2012 - 25.12.2015
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Hallo, wir haben eine IDM WP WP [Wärmepumpe] mit Außenfühler und Raumgerät. Seit eine Wochen heizen wir (erste Heizperiode im bewohnten Haus). Haus hat ca. 130 m². EKZ ~30, ein Geschoss, ziemlich großer Wohnraum (~60 m²), im Gang dahinter hängt das Raumgerät.
Solltemperatur 22°.

So, nun wars im Haus dann am Anfang passend, aber schnell zu warm. Also Heizkurve von 0,7 auf 0,3 gedreht, mal schauen wie wird wenns wieder unter 0° geht.
Jetzt hab ich im "Fachmannmenü" gesehen, dass im Punkt "Heizsystem" "ungeregelt" eingestellt war. Dort gabs dann auch "Heizkörper" und auch "Fußboden", welches ich dann eingestellt hab. Kennt jemand den Unterschied? Oder steuert die Auswahl nur ein paar Defaulteinstellungen? Weil z.B. die Heizkurve war wieder auf 0,8.
Nunja, weiters wird die Aussentemp auf 10 Stunden gemittelt, und die Parallelverschiebung ist auf 0° eingestellt. Man kann auch nur positive Werte eingeben. Raumeinflußfaktor ist zwischen 0 und 4 möglich (war auf 0, ist jetzt auf 0,5).
Gut, also:
-Heizkurve einstellen sollte nicht das große Problem werden
-Parallelverschiebung, ich hoffe, dass ich keine negative Verschiebung brauchen werde.
-Raumeinflußfaktor ist mir nicht ganz klar, meine Theorie dazu:
weicht die Raumtemperatur um 1° vom Sollwert ab, wird der Vorlauf bei Faktor 0,5 um 0,5 Grad angehoben bzw. gesenkt. Könnte das stimmen?
-Weiters ist mir nicht ganz klar, was das Raumgerät überhaupt steuert, mal abgesehen vom Einflußfaktor. Wenn das Raumgerät z.B. 20 Grad meldet (Sollwert aber 22° ist), schaltet die WP WP [Wärmepumpe] ein und sucht über die Heizkurve die Vorlauftemp und läuft dann so lange bis die 22° erreicht sind? Also wenn die Vorlauftemp höher wäre, würde sie zwar schneller wieder abschalten, aber über die in den Leitungen gespeicherte Wärme nach dem Ausschalten noch zu viel Wärme abgeben und so zu einer Überhitzung führen? Also je niedriger der Vorlauf, desto länger muss die WP WP [Wärmepumpe] laufen, aber desto gleichmäßiger die Temperatur im Tagesverlauf? Dann müsste die WP WP [Wärmepumpe] im Idealfall ja ständig laufen und genau nur die Verluste bereitstellen?
Bei rein aussentemperaturgesteuerten Systemen, woher weiß die Anlage, wann sie abstellen muss??
-Ich hab auf der Anzeige manchmal ganz komische Wertekombinationen, Raum Soll=21°, Ist=21,7°. Oder Vorlauf Soll=28°, Ist=32° und trotzdem läuft die Pumpe weiter... Läuft das nur, damit etwas Reserve bis zu nächsten WP WP [Wärmepumpe] Anlauf da ist?
Jetzt gerade: Raum Soll=21°, Ist=21,4°; Vorlauf Soll=25°, Ist=23,7°; Pumpe läuft nicht, klar, aber warum ist die Solltemp. vom Vorlauf da, wenn die Raumsolltemp. erreicht ist, schaltet das sonst auf --- um?

Ich hoffe jemand kann Licht auf meine dunklen Flecken bringen und bedanke mich schonmal dafür!

  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
20.11.2012  (#61)
Welche Software hast du?
Steht in den Infos unter Systeminformationen ganz oben.

Hat dir der Kundendinst bei der Erstinstallation (Inbetriebnahme) die SD Karte übergeben, oder in der IDM stecken lassen?
Wenn du die SD Karte hast könntest du die Software selber noch mal hochladen und testen, ob sich dann was ändert.

Wenn du den Techniker da hast, bestehe darauf, das er dir die aktuelle Software (t1.2b) auf deine SD Karte überspielt und diese auch bei dir bleibt.



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  •  athanasius
20.11.2012  (#62)
Software - V0.9 wird angezeigt, SD-Karte steckt. Wie lad ich die nochmal schnell hoch?

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  •  athanasius
21.11.2012  (#63)
Fürs Protokoll - Ausstentemp. 5°C
Solltemperatur Normal: 21,5°C von 6-22:00
Solltemperatur Eco: 21°C von 22-6:00

Gestern Mitternacht: Isttemperatur: 22,9°C (wiedermal zu warm also)
Heut Früh: Isttemperatur 22,6°C

Dabei kein Heizbetrieb, lediglich 0,3h Vorrangladung (4-6:00 eingestellt).



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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
21.11.2012  (#64)
Die V0.9 macht den Fehler mit der Vorlauf Soll Temperatur nicht.
Die hatte ich bis vor 2 Monaten auch geladen und lief absolut problemlos.

Das Hochladen der Software ist jetzt so ne Gechichte.
Ich könnte es hier jetzt posten, wie der Ablauf ist, aber wenn durch irgend eine Umstand ein Fehler passiert möcht ich nicht schuld sein.
Da wird es nämlich in der Hütte kalt, bis der Kundendienst da war.

Ich denke aber nicht, das die Software das Problem ist.

Könnte unter Umständen das Kabel vom Raumgerät zur IDM Störungen ausgesetzt sein?
z.B. Starkstromleitung in der Nähe, oder hast du vielleicht überschüssiges Kabel so zusammengerollt, das eine Spule entsteht und Indiverenzen induziert.
Das könnte für falsche Werte in der Regelung sorgen.


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  •  athanasius
21.11.2012  (#65)
Hm, - also Kabel ist ein zweipoliges abgeschirmtes, ich glaub 2x1,5 mm². In der Nähe vom Raumgerät ist sicher keine Schleife, in der WP WP [Wärmepumpe] muss ich mal nachsehen. Starkstrom auch nicht, die Leitung zur WP WP [Wärmepumpe] geht direkt, die Leitung von Raumgerät die letzten ~5 m in einem Kabelkanal mit anderen Lichtstromdrähten.
Also kannst du die Vorlaufsolltemperatuanzeige (was für ein Wort) von 0°C nicht bestätigen?

Warum hast du upgedated? Was kann die Version 1.2b mehr?



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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
21.11.2012  (#66)
Diese misteriösen 0 Grad kann ich nicht bestädigen.
Bei mir hat die V0.9 perfekt funktioniert.

Also rein von den Funktionen her, was das heizen betrieft, wäre mir bei der t1.2b bis jetzt noch kein Unterschied aufgefallen.

Mit der neuen Software kannst du die IDM via Internet Browser über dein internes Netzwerk fernbedienen.
Du bekommst da die Navigator Regelung auf den Rechner und kannst zusätzlich noch sehr viele Daten wie Temperaturverläufe aufzeichen.

2012/20121121227367.JPG

Desweiteren kannst du auch über dein Smartphone von überall aus auf die Navigator Regelung zugreifen.
Hierzu musst du dich aber zusätzlich noch bei IDM regestrieren.



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  •  athanasius
23.11.2012  (#67)
Ich gebs bald auf-IDM Gebietsbetreuer sagt 0 Vorlauf ist ein SW-Fehler.

-IDM Zentrale sagt Einstellungen die ich verändern kann sind in der Bedienungsanleitung, ich solle meinen Installateur kontaktieren und mich einschulen lassen (Haha).

-Installateur sagt nun 0 Vorlauf ist richtig, wenn die Raumtemperatur über dem Sollwert liegt. Raumeinfluss trotz Faktor 0 immer da (der wirkt sich wohl auch auf das angezeigte Raumsoll aus). Alternativ Raumgerät im Untermenue ausschalten. Ich soll froh sein, dass es so warm ist weil das Haus so gut gedämmt ist und die Heizkurve flacher stellen (Anm.: ist momentan bei 0,25). Wenns kälter wird, werd ich sie schon wieder steiler stellen müssen, wenns dann noch Probleme gibt, soll ich mich wieder melden.

Spitzenregelung muss ich sagen, zeigt ständig etwas nicht nachvollziehbares an und muss manuell nachjustiert werden.
Raumgerät aus werd ich jetzt mal probieren...

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
23.11.2012  (#68)
Nach meinen Erfahrungen ist eine flache Heizkurve eher bei milderen Aussentemperaturen problematisch.
Wenns draussen kälter wird, dann passt diese dann besser.
Ist zumindest bei mir so.

Die Aussage deines Installateus kannst du ja leicht überprüfen.
Einfach den Regler am Raumgerät runter drehen, dann müsst Vorlaufsoll 0 kommen, wenn der Instalateur recht hat.

Da ich kein Raumgerät habe und bei mir die IDM die Temperatur via KNX Modul bekommt, kann ich das leider nicht testen.



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  •  athanasius
28.11.2012  (#69)
-So, hab am Wochenende mal wenig an der Heizung geschaut. Was ich beobachtet hab:

A) Raumgerät in der Fachmannebene auf "Aus" ergab konstantes Vorlauf Soll. Bei 26° Vorlauf Soll lief die WP WP [Wärmepumpe] bis 32° Vorlauf-Ist, dann hab ich abgebrochen, weils im Haus schon viel zu warm wurde (~24°).
Keine Ahnung wann die WP WP [Wärmepumpe] vor gehabt hätte auszuschalten. Die Hysterese im Puffermenue stand dabei auf 3K, die steuerts scheinbar nicht.
Im Fehlerspeicher hab ich heut noch entdeckt, dass die maximale Vorlauftemperatur erreicht oder überschritten wurde (die ist mit 40°C eingestellt).

B) Ich habe jedenfalls eine witterungsgeführte Regelung mit Raumaufschaltung auch wenn der Raumeinfluss auf 0 steht. Das drehen am Raumgerät ergibt diverse Vorlauf Soll-Werte zwischen 0° und 29°. Somit dürfte diese Aussage von meinem Installateur stimmen. Die heizkurve wird halt je nach Raum Ist gekrümmt.

C) Über die Raum Soll Temperatur kann ich die mir bis dato nur als Parallel- oder Niveauverschiebung bekannte generelle Anhebung oder Absenkung einstellen. Hilft aber halt alles nix, wenn die WP WP [Wärmepumpe] nie ausschaltet.

Morgen hab ich hoffentlich mal Zeit mit meinem Installateur zu telefonieren...


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  •  sensai
  •   Gold-Award
28.11.2012  (#70)
@athanasius - kaum zu glauben, dass wir die gleiche WP WP [Wärmepumpe] haben.
solche "Anwandlungen" hat meine Anlage nicht.

Bei den derzeitigen beinahe konstanten Aussentemperauten haben ich mit 0,3 Heizkurve eine VL VL [Vorlauf] von beinahe konstant 27°.

Dafür habe ich immer noch mein "altes" Problem.
Bei den derzeit sehr hohen Aussentemperaturen bekomme
ich die Einschaltungen nur schwer in den Griff und habe
teilweise bis zu 7 Starts/Tag bei einer gesamten
Laufzeit von rund 3 H/Tag.

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  •  johro
  •   Gold-Award
28.11.2012  (#71)

zitat..
habe
teilweise bis zu 7 Starts/Tag bei einer gesamten

somit hast du eine gute, gleichmäßige verteilung über den Tag, ich habe noch mehr starts pro Tag emoji
lg
johannes

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
28.11.2012  (#72)
Ich glaube bei 7 Starts pro Tag kann man noch nicht von Takten sprechen.
Ich habs in der Übergangszeit mit einer Nachtabsenkung und einer Pufferhysterese von 6 Grad in den Griff bekommen.
Jetzt macht die IDM 3 Starts fürs heizen und einen fürs WW WW [Warmwasser].

2012/20121128574611.JPG


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  •  johro
  •   Gold-Award
28.11.2012  (#73)

zitat..
einer Nachtabsenkung und einer Pufferhysterese von 6 Grad in den Griff bekommen.

was hast denn in den griff bekommen? hattest du vorher ein Problem?
deswegen wird die WP WP [Wärmepumpe] auch nicht länger halten...

lg
johannes

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  •  gdfde
  •   Gold-Award
28.11.2012  (#74)
Je grösser die Hysterese, desto weniger Takte hat man.
Wenn man dann noch zusätzlich einen Pufferspeicher hat, sollte man das Takten relativ gut in Griff bekommen.

@Johro
Auch wenn du´s immer noch nicht glauben willst...takten ist schlecht für die Lebensdauer des Heizgerätes und auch für die Effizienz.
Das gestehen sich mittlerweile auch die WP WP [Wärmepumpe] Hersteller ein (auch die, die nicht modulieren können) und drucken das auch so schon in ihren Bedienungsanleitungen ab (z.b. Vaillant).

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
29.11.2012  (#75)

zitat..
was hast denn in den griff bekommen? hattest du vorher ein Problem?
deswegen wird die WP WP [Wärmepumpe] auch nicht länger halten...


Mir waren 7 bis 10 Starts pro 24 Stunden zuviel.
Mit meinen Massennahmen habe ich nun 3 bis 4 Starts.
Gesund ist dauerndes Ein und Ausschalten bestimmt nicht.
Ob die Pumpe dadurch länger hält weiss ich auch nicht.

Ich erreiche dadurch aber, das sich erstens die Heizzeit auf den Tag beschränkt, was meiner PV Anlage zuträglich ist.
Und zweitens nutzte ich eine Solevorwärmung mittels meiner thermischen Solaranlage, die selbstverstänlich auch nur Tagsüber funktioniert.
Und so nebenbei reduzieren sich auch die Einschalttakte.
Wenns dann richtig kalt schaltet meine IDM nur mehr 1 bis 2 mal ein.


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  •  sensai
  •   Gold-Award
29.11.2012  (#76)
Takten - im letzten Winter (auch unser erster Winter im Haus)
habe ich versucht, das Takten in den Griff zu bekommen.

Bei Ausstemp von so + 5° bis + 12° habe ich rund 7 - 9
Starts in 24 Stunden.
Wenn die Aussentemp gegen Null oder darunter geht komme
ich auch mit 2 bis 3 Starts aus.(1 davon immer WW WW [Warmwasser])

Fakt ist: Ein Kompressor benötigt beim Starten die
maximale Leistung und somit auch erhöhten Verschleiss.

@new Project
unter 10 Starts/24 H bei einer gesamtlaufzeit von
etwa 4 Stunden siehst du nicht als problematisch?
d.h. im Schnitt alle 2,5 Stunden lauft die Anlage für
etwa 30 Minuten.
Ich habe einen Pufferspeicher und sollte hier somit
bessere Werte haben.

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  •  hiddenmaxx
29.11.2012  (#77)
gibt es eigentlich belege - für diese taktung/lebensdauer geschichte?

geistert ja immer wieder im forum herum.

nur liest man hier halt auch recht häufig "viel lärm um nichts"...

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  •  speeeedcat
  •   Gold-Award
29.11.2012  (#78)
.hab jetzt meine WP WP [Wärmepumpe] noch nicht explizit auf wieviele starts pro 24H gecheckt, vorkommen tut´s mir, wenn nur einmal für wärme und einmal für WW WW [Warmwasser] gestartet wird pro tag.

laufzeit hab ich auch noch nicht beobachtet, aber da wirds dann schon ein paar stunden durchlaufen...

ok so?

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
29.11.2012  (#79)

zitat..
@new Project
unter 10 Starts/24 H bei einer gesamtlaufzeit von
etwa 4 Stunden siehst du nicht als problematisch?
d.h. im Schnitt alle 2,5 Stunden lauft die Anlage für
etwa 30 Minuten


In deinem ersten Beitrag dazu "altes Problem" hast du von bis zu 7 Takten pro Tag gesprochen.
Das wäre für mich gerade noch okay, da eine Laufzeit von ca. 40 Minuten pro Takt erreicht wird.
10 oder mehr Takte waren auch mir zuviel und ich habe dann eben die Konfig geändert.

Ob diese häufige Ein und Ausschalten schädlich ist, oder
nicht, wird wohl kein Wärmepumpenhersteller offiziell bekannt geben.
Ist wohl wie bei vielen anderen Sachen auch, wenn was kaputt geht, verdient der Hersteller ja wieder.
Also irgendwie liegt es im Interesse des Herstellers, das die Pumpe nicht zu lange hält.


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  •  hiddenmaxx
29.11.2012  (#80)
und kaputt gehen tut es wohl so oder so - stichwort "geplante obsoleszenz"

glaube einfach nicht, dass man da als laie sooo viel einfluss darauf hat.

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  •  New_Projekt
  •   Gold-Award
29.11.2012  (#81)
Vermutlich ist es tatsächlich so.

Allerdings habe ich ein besseres Gefühl bei der Sache, wenn ich nicht zuviele Starts der Wp habe.
Mag Einbildung sein, aber mein Gefühl täuscht mich nur sehr selten.


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