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Der Victron Sammelthread - alles zu den blauen Kisten

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  •  Fani
16.2.2022 - 23.2.2024
2.234 Antworten | 68 Autoren 2234
84
2318
--- "machen ist wie wollen, nur krasser" ---

Weil es nun doch schon einige im Forum gibt (mich eingeschlossen), die entweder dabei sind eine Victron Anlage zu bauen oder zumindest mal sehr intensiv darüber nachdenken.

Der Bereich für allgemeine Fragen, Systemvorstellungen, Erfahrungsaustausch, Hilfestellung bei Problemen.

Dies ersetzt keine fachkundige Person (zb Elektriker) und ist auch keine Platform für konkrete Systemplanungen.

  •  Fani
18.2.2022  (#21)
Ja 15kVA passen, ab 15,1 mit Überschuss wirst du umgestellt. 

Bei Erzeugungsanlagen mit einer Nennscheinleistung größer 15 kVA, die als
Überschusseinspeisung ausgeführt werden, wird die Bezugsanlage auf einen
Netznutzungstarif mit gemessener Leistung umgestellt (Nachzählerhauptsicherung größer 36
A erforderlich).

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#22)
So... dann wollen wir hier mal die Zusammenfassung posten.
Bzw. eine Victron-Einsteiger Grundübersicht.

Sowas hätte ich mir am Anfang eigentlich auch gewünscht, weil die meisten Anleitungen usw. gehen gleich viel zu sehr ins Detail, so dass man sich Anfangs echt schwer tut.

Daher versuche ich hier mal einen Grund-Überblick zu schaffen.

Als Erstes grob zum Aufbau des Victron Multiplus II Gerätes:
Es ist ein 1 phasiger Wechselrichter mit (48V) Batterieladegerät kombiniert. 
Sollen alle 3 Phasen bedient werden, werden somit auch 3x Multiplus-Geräte benötigt.

Es ist eine 4-Polige Netztrennung integriert, die in weniger als 20ms auf Inselbetrieb umschalten kann.
Der Multiplus II kann beim AC-Eingang entweder vom Netz oder auch von Notstromgeneratoren versorgt werden. (Allerdings nicht gleichzeitig. Das ginge nur mit den Quattro-Geräten, die 2 unabhängige AC-Eingänge haben)
Und es können quasi alle erdenklichen 48V Batterietypen angeschlossen werden.

Bei Netzausfall:
AC-In wird weggeschalten
AC-Out 1 bleibt für die Ersatzstromversorgung erhalten.  Auch Wechselrichter die auf AC-Out1 angeschlossen sind, bleiben aktiv 
AC-Out 2 fällt genauso wie AC-In weg. (AC-Out 2 ist auf 32A begrenzt)

Der Grundsätzliche Aufbau eines Multiplus II Gerätes:

2022/2022022066355.png

Mögliche Konfigurationen:

1. Alle Verbraucher auf AC-Out1
und Fremd-Wechselrichter (z.B. Fronius, od. Solaredge, etc.) auf AC-Out1 

- Alle Verbraucher werden bei Netzausfall weiterhin versorgt
- PV-Wechselrichter kann bei Netzausfall weiterarbeiten
- Allerdings ist kein Schwarzstart möglich
- Batterieladung erfolgt AC-gekoppelt (mit Verlusten)
- max. Größe von Fremdwechselrichter ist durch die Victron 1:1 Regel limitiert

2022/2022022092747.png

2. Wie 1. aber zusätzlich PV-Module mittels Victron MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker] Laderegler DC-seitig angeschlossen.
(oder auch ganz ohne AC-seitigen Wechselrichter möglich)

- Batterieladung erfolgt durch die MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker] ohne weitere Verluste
- Das System ist damit Schwarzstartfähig
- DC-Seitige PV-Größe ist für Batterieladung grundsätzlich unbegrenzt
- Allerdings ist die sinnvolle Größe für AC-Verbraucher oder Einspeisung durch die Leistungs-Limits der Multis begrenzt.
- Weiters ist die Eingangsspannung der von Victron erhältlichen MPPT MPPT [Maximum Power Point Tracker]´s begrenzt. (max. 250V oder 450V je nach Modell)
- MPPT Auslegungshilfe gibt’s hier als Excel zum downloaden:
ico https://www.victronenergy.com/support-and-downloads/software#mppt-calculator-excel-sheet

2022/2022022064961.png

3. wie 2, aber auch Lasten auf AC-In:
Übersteigen die Verbraucher die Leistungen der Multis, können nicht kritische Verbraucher auf der AC-In Seite angeschlossen werden.
Hier ist die Verbraucher-Größe unbegrenzt. Allerdings werden diese Verbraucher bei Netzausfall weggeschalten.

- Zusätzlich muss dann ein Smartmeter (EM24) oder externe Stromsensoren vor den Verbrauchern verbaut werden


2022/20220220568966.png

4. Fremdwechselrichter auf AC-In:
Sind noch weitere oder größere PV-Flächen vorhanden, die z.B. die 1:1 Regel überschreiten, können diese ohne weitere Limits auf AC-In angeschlossen werden.
Nachteil: Bei Netzausfall fallen diese Wechselrichter dann weg

2022/20220220755394.png

6
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#23)
Nun zu den Auslegungslimits:
Für den Wechselrichter auf der AC-Out Seite gilt die sogenannte 1:1 Regel.
Kurz: 
für 3x Multiplus II 3000 darf der Wechselrichter max. 9kW liefern
für 3x Multiplus II 5000 darf der Wechselrichter max. 15kW liefern
(wenn auf AC-Out angeschlossen)

Die PV-kWP die DC-seitig an den Wechselrichter angeschlossen sind, dürfen gerne mehr sein.
z.B. 22kWp auf einen Symo 15 sind OK, dieser liefert ja trotzdem AC-Seitig nur max. 15kW

Die Details warum und wieso das so ist, könnt ihr bei Victron nachlesen:
ico https://www.victronenergy.com/live/ac_coupling:start

Hier eine Skizze der max. zul. Leistungen über die verschiedenen Wege:


2022/20220220472681.png

Über die AC-Seite sind wir nur durch das 50A Transferschalter-Limit begrenzt.
Hier dürften pro Multi also 50A = 11,5kW bei 230V in jede Richtung drüber wandern bzw. 34,5kW für 3x Multi 5000.

Der Flaschenhals ist aber der integrierte Wechselrichter. 
Von AC-Seite auf DC-Seite (oder umgekehrt) dürfen dauerhaft nur max. 4000W pro Multi drüber.

Min. Batterie-Anforderungen:
Im Inselbetrieb, können die Multis kurzzeitig sehr hohe Spitzenleistungen aus der Batterie ziehen.
z.B. bei hohen Anfahrströmen von Motoren od. ähnl.
Hier kann pro 5kVA Multi für Bruchteile einer Sekunde ca. 9kW Spitzenleistung gezogen werden. 
  
Wenn wir hier von einer Batteriespannung von min. 45V ausgehen, sind das 200A pro Multi.
Für 3x 5kVA Multis muss das Batteriepaket also kurzzeitig 600A aushalten können.

Die andere Anforderung wäre 3x70A = 210A Ladeleistung.
Wobei der Ladestrom aber auch Softwareseitig begrenzt werden könnte. 

So.... das mal eine "kurze" Grund-Übersicht.
Ich hab versucht das möglichst kurz zu halten, somit sind sicher viele Details verloren gegangen. Kann hier aber gerne noch weiter ergänzt werden. (oder korrigiert, falls ich irgendwas falsch wiedergegeben hab)

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  •  Haini
  •   Bronze-Award
20.2.2022  (#24)
Wie verhält sich das mit dem AC Out1 mit dem Netzbetreiber? 
Angenommen 15kw Fronius und 3x Multi 5000. 

Welche Engpassleistung hast dann? 
die 15kw von den Multi oder 30kw von multi und Fronius? 
 


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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#25)
keine leichte Frage eigentlich.

Nach Datenblatt wären das eigentlich 30kVA Engpass(Schein)leistung.

bzw. 27kW Engpass(Wirk)leistung, falls das durchgeht?!? keine Ahnung

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  •  Haini
  •   Bronze-Award
20.2.2022  (#26)
Fakt ist, der Multi nimmt von AcOut1 nur den Strom den er ev für die Batterien braucht und alles andere geht ins Netz oder word halt gleich verbraucht. 

Also ist ein einfaches erweitern mit AcOut 1 nicht so einfach. 
Weil Zustimmung vom Netzbetreiber ect. 
Das geht dann mit den mppt viel einfacher 


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  •  uzi10
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#27)
das heisst die 5000er kann man nicht bedenkenlos nehmen oder doch?.. 
Hab mal gelesen, dass man am AC in ja ein Aggregat auch hängen kann und das vom Strom her softwaremässig begrenzen kann. Könnte man dem Victron sagen, wenn man das Netz extern umschaltet auf ein Aggreagat, dass jetzt Aggregatebetrieb ist oder Netzbetrieb?
Oder braucht man zwingend den Quattro? Hätte das so gelesen, dass man das mitn Multi auch kann.
Sonstige Aggregateschaltungen gingen nur mit 48V Ladegeräte oder @erwinh hat da ein regelbares Netzteil drauf, wo er die Ladespannung verändern kann und so einspeist.
Was gibts sonst für Lösungen? Mit einen 200V DC Netzteil auf ein 250V Tracker einspeisen oder so.... Was habt ihr dazu für Ideen?

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#28)
da gibts mehrere Lösungen.
Mit Quattro natürlich super simpel. 
Netz auf AC-in1
Aggregat auf AC-in2

geht aber auch nur mit Multi:
Du kannst z.B. per Umschalter AC-In von Netz auf Aggregat umschalten. 
Multi muss dann aber auch umkonfiguriert werden... zugegeben umständlich.

oder einen 4. Multi anhängen der vom Aggregat versorgt wird

oder mit dem Aggregat nur ein Ladegerät betreiben, das die Batterie läd.

oder mit dem EPC-2165 DC Aggregat (400-600V) auf einen Eingang am Symo fahren.


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  •  Haini
  •   Bronze-Award
20.2.2022  (#29)
Aber der 4 Multi könnte ja dann ein günstigerer 3000er sein. 

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  •  Fani
20.2.2022  (#30)
Fronius WR WR [Wechselrichter] können vom Cerbo gesteuert werden per Modbus bis runter auf Zero Feed in, damit kann wunderbar gergegelt werden, was der WR WR [Wechselrichter] am AC Out so produziert. Damit ist die Engpassleistung auch konfigurierbar. Die Engpassleistung muss immer die eingesetze Regeltechnik berücksichtigen!

Am Multi einfach ein Aggregat anhänge geht leider  nicht so einfach ohne umkonfigurieren. Der eingstellte Netzcode akzeptiert keinen Generator Strom. Neben einem 4ten Multi, geht auch ein Skylla oder ein sonstiges 48V Ladegerät (finden tlw von Mobilfunk USV immer wieder mal den Weg auf den Gebrauchtmarkt oder Stablerladegerät, oder ...). Als Ladeschlussspannung einfach einen unkritischen Wert einstellen.

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  •  uzi10
  •   Gold-Award
20.2.2022  (#31)
Ja 3000W wären grenzwertig was ich haben will also mit einen Multi quasi reinblasen.
Die Skylla Ladegeräte kosten ja auch eik Vermögen.
Dachte vl kann man das Ding umkonfigurieren auf pot freien kontakt oder so. Und am Symo fahren bringt nur dann was, wenn die Batterie nicht leer ist. Man könnte auch mit einen 200V DC Netzteil auf den Symo fahren oder eben, wenn man eh einen 250V Tracker für Schwarzstart verwendet, diesen da mit DC Netzteil nutzen.
Oder eben Staplerladegerät.usw
Also nicht so easy die thematik

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  •  Fani
21.2.2022  (#32)
ico https://www.axima-power.com/

Die sind bei mir in die engere Wahl gekommen, bevor ich mich dann doch für einen 4ten Multi entschieden habe.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
21.2.2022  (#33)
ich hab übrigens zufälligerweise so ein Stapler-Ladegerät 😇 😎

2022/20220221455701.jpg

2022/202202219343.jpg

Kennt sich da wer genauer aus?!
Könnt ich damit meine LiFePo4 Batteriepacks einfach so "mitladen" ??
Oder zicken dann BMS BMS [Batteriemanagementsystem] und die Victron-Laderegler wenn sowas "on-top" angeschlossen wird? 
(sorry, hab noch keinen Plan von Ladegeräten...)


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  •  Fani
21.2.2022  (#34)
ico https://www.nuovaelettra.it/en/?portfolio=rtm2-rpm2

Schreiben nur was von Blei. Aber einfach mal dort fragen wie die Ladekurve ist und ob die Ladeschlussspannung eingestellt werden kann.

Im Prinzip ist das dem Multi und den MPPTs MPPTs [Maximum Power Point Tracker] egal ob da noch ein externes Ladegerät dranhängt. Wenn "DC other" eingestellt ist, siehst das auch im VRM. Dem BMS BMS [Batteriemanagementsystem] ist es auch erst mal wurscht, so lange du mit dem Ladegerät in einem unkritischen Bereich bleibst (würde bis max 80% SoC gehen). 

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
21.2.2022  (#35)
Kanns vielleicht so konfiguriert werden, dass ich das Ladegerät per Aux-Relais vom Multi od. Cerbo je nach SOC wegschalte? Dann sollte das ja ohnehin problemlos funktionieren, oder?

Ich werd aber generell nicht so richtig fündig, für was diese Ausgänge alles genau konfiguriert werden können ....

Im Notfall könnte ich das Ladegerät auch per UVR wegschalten

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
21.2.2022  (#36)

zitat..
Pedaaa schrieb:
Ich werd aber generell nicht so richtig fündig, für was diese Ausgänge alles genau konfiguriert werden können ....

Die Möglichkeiten der Ein/Ausgänge findest im Multiplus- bzw. Cerbo-Handbuch.
Da hast eig. nur vorgegebene Möglichkeiten, Generator-Start/Stop ist aber eine Hauptfunktion des Cerbos und da wirst denke ich fündig.
Generator-Start bei Unterschreitung SOC-Wert geht was ich weiß.

Das Cerbo-Relais 1 kann man z.B. auf Alarm stellen, wenn man im VRM nun z.B. für alle 3 Eingangsphasen einen  Alarm erstellt der bei Spannungsunterschreitung anspricht würde man so einen Stromausfall signalisieren können.
(Was ich mache da mein ganzes Haus am AC-out 1 hängt und ich sonst keinen Stromausfall mitkrieg 😅)


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  •  uzi10
  •   Gold-Award
21.2.2022  (#37)
Kann man einfach so mit einen Bleibatterieladegerät reinfahrn? Muss keines für lifepo sein?

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  •  Puitl
  •   Silber-Award
21.2.2022  (#38)

zitat..
uzi10 schrieb:

Kann man einfach so mit einen Bleibatterieladegerät reinfahrn? Muss keines für lifepo sein?

Prinzipiell schon, Ladeschlussspannung muss passen und die Ladekurve, also Rücknahme Ladestrom bei erreichen der Ladeschlussspannung.

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  •  sn0000py
  •   Silber-Award
21.2.2022  (#39)
Zuerst mal eine Anmerkung zu oben Punkt 3 "3. wie 2, aber auch Lasten auf AC-In:" in so einem Fall würde ich zuerst die Lasten auf AC-OUT2 stellen, dann spart man sich den EM24 hat die schnelle Regelzeit des Mulitplus II ohne EM24.

Nun meine Frage zu DC Seitig, warum wird eigentlich in allen BAT-BREAKER Boxen und co, immer PLUS und MIUS getrennt, in den Victron Dokumenten ist die Sicherung allerdings immer nur im PLUS Zweig vorhanden, gibt es hier Erklärungen dazu irgendwo zum nachlesen?

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  •  sn0000py
  •   Silber-Award
21.2.2022  (#40)
Jetzt habe ich auf "ico https://www.victronenergy.de/upload/documents/Wiring-Unlimited-DE.pdf" auf Seite 36 gelesen:
"Beim Wechselrichter/Ladesystem befindet sich der Batterieisolationsschalter nur im positiven Batteriekabel." dh. ich darf/soll die Multiplus II gar nicht einzeln abischern (mit + und -) entweder gemeinsam absichern oder einzeln absichern aber nur auf + ?

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  •  Haini
  •   Bronze-Award
21.2.2022  (#41)
Aber wäre es nicht besser einen 4 multi 5000 zu haben fürn Generator? 
Weil falls mal einer Kaputt wird, hätte man den 4 als Ersatz. 
Ein Batterieladegerät oder dergleichen kostet ja auch wieder ettliches. 


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