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LWP taktet und taktet und taktet

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
9.11.2022 - 7.6.2024
280 Antworten | 25 Autoren 280
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303
Hallo liebe Forumsexperten,

ich hoffe ihr könnt uns für unser Problem Inputs liefern, 
langsam sieht es leider danach aus als wäre unser Insti am Ende seines Lateins emoji

Ausgangslage:
- Gut 1 Monat Bezogener Neubau mit 30er Planziegel + 20 EPS Fassade (fertig), 152m² WNF.
- LWP Vaillant VWL 75/6, komplett FBH FBH [Fußbodenheizung]

Zur WW WW [Warmwasser] Bereitung läuft die LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon ca. 8 Wochen, aufgrund einer PV haben wir hier eingestellt, dass die WW WW [Warmwasser] Bereitung täglich ab 10:00 startet. Das läuft soweit gut für uns, üblicherweise 1 WW WW [Warmwasser] Takt pro Tag.

Die Heizung läuft nun seit ca. 3,5 Wochen und hier ist irgendwie massiv der Hund drinnen emoji
Lt. Fromius Smartmeter Analyse fährt die WPWP [Wärmepumpe] stur alle 30 Minuten einen Takt und läuft dann für nur ca. 7-8 Minuten 😡

Fachmänner vom Insti und Vaillant waren jetzt schon 3x hier und haben allerhand versucht umzustellen (Heizkurve, Energieintegral, AT geführt bzw. Innenthermostat gesteuert etc.)

Auch die Wärmeverteilung wurde gecheckt. Alle Kreise komplett offen, hier passt lt. Ihnen alles. Leider zeigt die WPWP [Wärmepumpe] noch dieser kurzen Zeit jetzt schon 1000 Takte an,
dass kann nicht gut für das Gerät sein.

Bitte um Info welche Parameter noch notwendig sind zur Einschätzung der Lage,
wäre großartig wenn hier jemand per Ferndiagnose eine Idee hätte.

Im Forum habe ich damals im Zuge der Beauftragung schon viel gelesen, auf die nächst kleinere Maschine wollte sich der Insti partout nicht einlassen aufgrund der Modulierfähigkeit habe ich mich darauf eingelassen und weil der Betrieb eigentich zum renomiertesten hier in der Gegend gehört.

Vielen Dank voraus!

  •  berhan
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#21)

zitat..
newHome schrieb: Weitere Fragen: 22°C Innentemperatur wegen Frau und Baby sollten es schon sein,
und wie würde sich die VWL 35/6 dann bei Minusgraden schlagen, auch in Hinblick auf die WW WW [Warmwasser] Aufbereitung?

Ich denke das sich die 35/6 ausgehen würde, aber die 55/6 wird mit 2,6 kW hinsichtlich der Mindestleistung nur leicht drüber liegen. Vermutlich ist die Mindestleistung sogar bei beiden gleich, von den technischen Daten dürfte es sich um die gleiche Hardware handeln. Die 75/6 ist aber sicher eine Nummer größer, hat auch um 50% mehr R290.


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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#22)
Die 75er ist bei dir definitiv zu groß. Ich hab die 55er bestellt (laut vaillant berater auf der welser messe viel zu klein😉) - über die 35er habe ich mich nicht drübergetraut - vor allem dürfte sie wie von berhan beschrieben im unteren bereich baugleich sein.
ein grund für die 75er könnte auch die bessere liefersituation sein
der tausch ist unabdingbar.
falls du etwas zeit hast kannst du dich auch den angefügten link durchackern
https://www.hausbau-forum.de/threads/vaillant-arotherm-plus-vwl-35-55-75.42822/

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  •  LeonhardKSB
9.11.2022  (#23)
Lt. dem Auszug des EA EA [Energieausweis] ist deine Normaußenstemperatur NAT -15,1°C. Das ist die Außentemperatur, die 10 mal in 20 Jahren für zwei Tage am Standort des Hauses vorkommt. Bitte mich korrigieren falls dies nicht stimmt. Die gewünschte Raumsolltemperatur ist 22°C.
berhan hat dir anhand des Auszugs aus dem EA EA [Energieausweis] überschlägig die notwendige Heizleistung mit ca. 3,5 kW bis 4,0 kW vorgerechnet.

Anhand dieser notwendigen Heizleistung wird die WPWP [Wärmepumpe] ausgewählt.

In (https://www.vaillant.at/downloads/bedienungsanleitungen/waermepumpen/ib-arotherm-plus-0020299005-05-2229857.pdf) findest du auf Seite 47/48 die gelisteten Leistungsdaten der WPWP [Wärmepumpe]-Serie für den Heizbetrieb.

Wenn du die dortigen Daten mit der notwendigen Heizleistung aus dem Energieausweis vergleichst, wirst du in der Zeile A-7/W35 bei mutiger Auslegung auf die VWL 35/6 kommen und bei konservativer Auslegung maximal auf die VWL 55/6 treffen.

Die kleinere würde vermutlich exakt passen, da dein Haus nichtmal im Normpunkt die 35° Vorlauftemperatur benötigt.

Die 65/6 oder gar die bei dir verbaute 75/6 sind jedenfalls eindeutig zu groß.

Es ist immer schwierig diesen Sachverhalt einem "renommierten" Installateur nahe zu bringen ohne ihm dabei auf den Schlips zu treten. Diplomatisch versuchen würd ich es allemal, zur Not würde ich ihn zwingen.

Wie geschrieben, suche eine einvernehmliche Lösung mit dem Installateur und nimm zu seiner Beruhigung die VWL 55/6.

Warum?

Um die Warmwasseraufheizzeiten im Bedarfsfall kurz halten zu können und über eine Tagesanhebung die höheren Außentemperaturen zu nutzen und die PV-Eigendeckung zu maximieren.

Und nochmal:

zitat..
newHome schrieb: Ja, die Gradminuten werden bei jedem Takt auf 0 abgebaut,
Die Starteinstellung wurde bereits auf das Maximum von 100° gestellt,
aus bisher nicht erfindlichen Gründen läuft die Anlage allerdings schon immer um die 55° los.
Ist dann eben im nu wieder auf 0 und schaltet wieder ab.
Hierzu wurde schon ein möglicher Platinentausch der Steuerung in den Raum gestellt.

Der Techniker der eben dar war hat weiters noch die Möglichkeit als weitere Option erwähnt den Flüstermodus in den Einstellungen aufs das Maximum einzustellen, damit sollte die WPWP [Wärmepumpe] noch weiter runtermodulieren. Kann das sein?

Wenn es so wie beschrieben ist und Vaillant (!) nicht weiß warum, muss es wohl ein Steuerungsfehler sein, der zeitnah=sofort behoben gehört. 1000 Starts in dieser kurzen Zeit sind ein absolutes NoGo und haben der Maschine mit 7-8min Laufzeit nicht gut getan.

Ich kenne leider auch nur die alte Steuerung und bin verwundert, dass beim EI nur -100°min einstellbar sind.

Man kann den Kisten (auch on/off WPWP [Wärmepumpe])  in der Übergangszeit das extreme Takten schon  abgewöhnen. Dazu musst man aber Zeitfenster einrichten, die Komp. hysterese hoch stellen, Heizkurven anheben und das Energieintegral anpassen, dies aber laufend, um die Raumtemperaturen konstant zu halten. Vorallem muss man wissen, was man tut. Aber das dauert je nach Veranlagung und Spieltrieb mal länger mal kürzer und ist eigentlich nicht im Sinne des Herstellers oder Betreibers.

Daher, lass dich nicht mit Flüstermodus und anderen goodis, Gratisservice oder sonst was, beeindrucken und abspeisen sondern bestehe vehement auf eine passend ausgelegte Wärmepumpe.

Du bist nicht Bittsteller, du hast fürs Haus, den verpflichtenden EA EA [Energieausweis] und eine passende Heizung bezahlt!

Schöne Grüße
Leonhard


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  •  Bungi
  •   Bronze-Award
9.11.2022  (#24)
Hatte gerade eben unseren Beratungstermin mit dem Energieinstitut. Der Berater sagte, dass der Installateur dafür haftet dir das "richtige" (auf dein Gebäude angespasste) Gerät zu verkaufen und zu installieren!

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  •  heislplaner
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#25)
das mit der haftung ist halt so eine sache. wir haben ganz viel mit unserem installateur und unserem gu (reihenhaus) gestritten (wegen viel zu großer gastherme und fehlender heizlastberechnung usw). da gibts sogar ein eigenes gesetz in oö - hat nur niemanden interessiert (beim land nicht, den rauchfangkehrer nicht, usw).
über den rechtsweg haben wir uns damals nicht drübergetraut

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  •  kraweuschuasta
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#26)
Hi

zitat..
Bungi schrieb: Der Berater sagte, dass der Installateur dafür haftet dir das "richtige" (auf dein Gebäude angespasste) Gerät zu verkaufe

fürcht das ist halt das Grundproblem, daß ja eigentlich der Insti der Profi ist (...sein sollte...) und dann der Häuslbauer (meistens kein gelernter oder studierter Insti) ihn dann fachlich überzeugen können soll, daß die kleinere WPWP [Wärmepumpe] die gscheitere ist.....
Das stell ich ma als sehr große Herausforderung vor, besonders dann, wennst als Häuslbauer eh schon ein Ministudium in Bautechnik und aller Gewerke absolvieren musst.

.. auch wenn ma hier im Forum echt super beraten wird  und einem geholfen wird ...

LG


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  •  newHome
  •   Bronze-Award
9.11.2022  (#27)
Leute, da geh ich heute echt mit einem Stein im Magen schlafen emoji
Werde meine Ansprechpartner mal versuchen sachlich damit zu konfrontieren.

Habe jetzt Stunden vorm Display der Anlage verbracht,
seit dem heutigen Termin verbracht. Abgesehen von der Überdimensionierung
muss das Gerät aber trotzdem was haben.
Bisher ist die WPWP [Wärmepumpe] ca. 7 Min. gelaufen, dann 23 Min. gestanden und immer so weiter.

Seit heute (ein zusätzlicher Systemfühler wurde installiert und versucht die Modulierung zu optimeren) läuft die WPWP [Wärmepumpe] umgekehrt, also ca. 21 Min. Kompressor aktiv, dann 9 Minuten Pause,
dann wieder von vorn.

Die Modulations im Betrieb liegt lt. Anzeige bei 25% (elektr.Leistungsaufnahme ca. 500W)
Damit zählen die Integralminuten deutlich langsamer bis 0.
Bei 0 wird abgeschalten aber schon nach 9 Minuten werden wieder um die -70 angezeigt 
und der Kompressor läuft an. 

Was ich auch nicht verstehe, aktuelle AT AT [Außentemperatur] +7Grad, da kommt mir die Soll-VT von 31 Grad für unser Haus schon sehr hoch vor. Ist-VT liegt dann während des Taktes bei 31,5 Grad 
und sofort nach dem Abschalten fällt diese rapide auf nur 27 Grad zurück. 
Ist das ein normales Verhalten?

Danke. 


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  •  LeonhardKSB
9.11.2022  (#28)
Welche Heizkurve ist eingestellt?
Welche Raumsolltemperatur?
Wieviel Durchfluss Während des Takts?
Wie lange sind die Heizkreise?
Ist ein Überstromventil verbaut?
Wann steigt nach dem Start die Rücklauftemperatur an?

und ja, nach dem Stop ist es normal, dass der VL VL [Vorlauf] nur noch RL RL [Rücklauf] Temp. anzeigt.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
9.11.2022  (#29)

zitat..
newHome schrieb: Was ich auch nicht verstehe, aktuelle AT AT [Außentemperatur] +7Grad, da kommt mir die Soll-VT von 31 Grad für unser Haus schon sehr hoch vor. Ist-VT liegt dann während des Taktes bei 31,5 Grad 
und sofort nach dem Abschalten fällt diese rapide auf nur 27 Grad zurück. 
Ist das ein normales Verhalten?

Naja, vielleicht hat der Insti ja auch die Hydraulik oder die Einstellungen dazu vergeigt, berschreibe einmal deine Flächenheizung. FBH, WH, Anzahl der Kreise. Wieviele HKV, was steht auf der Durchflussanzeige der HKV. Hat der Insti vielleicht die Längen der Kreise am HKV drann geschrieben oder gibt es einen Plan? Ist ein kurzer Kreis dabei mit sehr hohem Durchfluss, wäre dann ein hydraulischer Kurzschluß. Nur nicht unruhig werden, vielleicht ist das Problem leicht zu lösen 🙏.
 


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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#30)
Guten Morgen zusammen,

hier die Antworten soweit mir bekannt:
- Heizkurve wurde auf 0,1 reduziert
- Raumsolltemperatur ist auf 21,5° eingestellt, geht aktuell aber Rictung 22,5-23° in den Räumen
- Die Durchflussanzeige ist gesamt ca. 1200l/h
- 7+1 Kreise im EG und 6 Kreise im OG siehe Fotos
  (Längen varieren leider? von 50 bis 100m. Aus dem Forum war mir bekannt, dass das 
   eigentlich nicht optimal ist. Bei der Verlegung angesprochen hieß es: Gleiche Längen 
   lassen sich in der Praxis nicht einfach realisieren, ist aber kein Problem wird alles per Durchfluss eingestellt)
- Aktuell sind alle Heizkreise voll aufgedreht (Speis ganz ab, die soll nur im Sommer ev. gekühlt werden) Von einer Einstellung auf verschiedene Längen also keine Spur???
- Überstromventil? Noch nie gehört oder gesehen, wo wäre dieses?
- Rücklauftemperatur steigt in der Tat relativ schnell an


2022/20221110943802.jpg



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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#31)


2022/20221110749693.jpg

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
10.11.2022  (#32)

zitat..
newHome schrieb: Gleiche Längen lassen sich in der Praxis nicht einfach realisieren,

In der Praxis auf der Baustelle nicht mehr, das ist korrekt. Mit so etwas wie Planung lässt sich das sehr wohl vermeiden.

Zum Glück ist die Speis mit 30 m abgedreht, das wäre noch schlimmer. Du hast ein Verhältnis 2:1, dazu würde ich die 50er Kreise mal um die Hälfte eindrosseln. Wobei ich trotzdem nicht glaube, dass dies ursächlich ist, aber vielleicht trägt es etwas zum Verhalten bei.

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  •  berhan
  •   Gold-Award
10.11.2022  (#33)
Was mir bei den zwei HKV auffällt, beim HKV im OG sieht es so aus als ob da Luftbläschen in den Dzrchflussröhrchen drinnen wären. IM EG ist der Vorlauf und der Rücklauf von der Temperatur fast gleich, also keine Spreizung und OG dürfte die Spreizung bei 6-7 K liegen, irgendwie passt das nicht zusammen. Vielleicht ist auch Luft im System. Die Durchflussmengenregler dürften auch nicht alle offen sein, die Gewindegänge der Schauröhrchen haben andere Abstände.

Was ich probieren würde, einfach einen HKV abdrehen und vom offene HKV Durchfluss und Spreitzung prüfen und das gleiche dann beim anderen HKV. Die Werte der beiden HKV sollten annähernd gleich sein und die WPWP [Wärmepumpe] sollte sich auch gleich verhalten.

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  •  Peter2
  •   Silber-Award
10.11.2022  (#34)

zitat..
berhan schrieb: Was mir bei den zwei HKV auffällt, beim HKV im OG sieht es so aus als ob da Luftbläschen in den Dzrchflussröhrchen drinnen wären.

Vielleicht liegt es nur an der Bildqualität aber das sieht sogar so aus als wären das keine Bläschen sondern Tröpfchen.
Ist das System korrekt gespült und entlüftet worden? Wenn du den Vierkantschlüssel hast einfach ganz vorsichtig rechts bei den Heizkörperentlüftern auf machen. Kommt nur Wasser ist es ok wenn Luft kommt muß der Installateur korrekt entlüften und spülen.
MfG
Peter 


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
10.11.2022  (#35)
Schaut echt aus als würden die Schaugläser trocken sein^^

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#36)
Vielen Dank für eure Rückmeldungen zu den HKVs,
ich lade gleich noch ein paar Detailfotos hoch, 
aber ja - oben sehen die Schaugläser eindeutig anders aus.

Auch wie erkannt, unten ist VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] nahezu ident bei 25C,
oben eine Abweichung um knapp 5C.
(Lt. Anzeige fährt die WPWP [Wärmepumpe] mit 30C VL VL [Vorlauf] rein ?)

Hab mal folgende Werte seit gestern notiert (24h):
Kompressor Std: 229 -> 244h = 15Std
Kompressor Starts: 1037 -> 1060 = 23 Starts

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#37)
EG:

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#38)
EG:


2022/20221110935429.jpg

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#39)
OG:


2022/20221110126776.jpg

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#40)
OG:


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  •  newHome
  •   Bronze-Award
10.11.2022  (#41)
OG:


2022/20221110799095.jpg

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