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LWP taktet und taktet und taktet

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
9.11.2022 - 5.3.2024
278 Antworten | 24 Autoren 278
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301
Hallo liebe Forumsexperten,

ich hoffe ihr könnt uns für unser Problem Inputs liefern, 
langsam sieht es leider danach aus als wäre unser Insti am Ende seines Lateins emoji

Ausgangslage:
- Gut 1 Monat Bezogener Neubau mit 30er Planziegel + 20 EPS Fassade (fertig), 152m² WNF.
- LWP Vaillant VWL 75/6, komplett FBH FBH [Fußbodenheizung]

Zur WW WW [Warmwasser] Bereitung läuft die LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon ca. 8 Wochen, aufgrund einer PV haben wir hier eingestellt, dass die WW WW [Warmwasser] Bereitung täglich ab 10:00 startet. Das läuft soweit gut für uns, üblicherweise 1 WW WW [Warmwasser] Takt pro Tag.

Die Heizung läuft nun seit ca. 3,5 Wochen und hier ist irgendwie massiv der Hund drinnen emoji
Lt. Fromius Smartmeter Analyse fährt die WPWP [Wärmepumpe] stur alle 30 Minuten einen Takt und läuft dann für nur ca. 7-8 Minuten 😡

Fachmänner vom Insti und Vaillant waren jetzt schon 3x hier und haben allerhand versucht umzustellen (Heizkurve, Energieintegral, AT geführt bzw. Innenthermostat gesteuert etc.)

Auch die Wärmeverteilung wurde gecheckt. Alle Kreise komplett offen, hier passt lt. Ihnen alles. Leider zeigt die WPWP [Wärmepumpe] noch dieser kurzen Zeit jetzt schon 1000 Takte an,
dass kann nicht gut für das Gerät sein.

Bitte um Info welche Parameter noch notwendig sind zur Einschätzung der Lage,
wäre großartig wenn hier jemand per Ferndiagnose eine Idee hätte.

Im Forum habe ich damals im Zuge der Beauftragung schon viel gelesen, auf die nächst kleinere Maschine wollte sich der Insti partout nicht einlassen aufgrund der Modulierfähigkeit habe ich mich darauf eingelassen und weil der Betrieb eigentich zum renomiertesten hier in der Gegend gehört.

Vielen Dank voraus!

  •  tomsl
  •   Bronze-Award
26.12.2022  (#221)
Wie kannst du die WW WW [Warmwasser] Takte auslesen?

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  •  robits
  •   Bronze-Award
26.12.2022  (#222)
Nicht direkt, aber mein WW WW [Warmwasser] Fenster ist nur von 12-14 Uhr programmiert. Da fährt er einen WW WW [Warmwasser] Takt auf 45° WW Temperatur. Geht sich bei uns mit dem 400 l Tank momentan sehr gut aus. Zwei große, zwei kleine Menschen ;)

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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
27.12.2022  (#223)
Und wird für's WW WW [Warmwasser] tatsächlich ein neuer Takt gestartet, oder sollte die WPWP [Wärmepumpe] einfach weiterlaufen?
Ich bilde mir nämlich ein @Dyarne meinte mal dass, sofern bereits ein Takt läuft, dieser auch fürs WW WW [Warmwasser] verwendet wird, und dafur kein neuer Takt gestartet wird.

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  •  robits
  •   Bronze-Award
27.12.2022  (#224)
Das ist ein guter Punkt. Hab mir gedacht, dass wenn er umschaltet das als neuen Takt zählt. Was aber jetzt im Nachhinein betrachtet eher Blödsinn is. 

Heißt wiederum aber auch, dass die WPWP [Wärmepumpe] ned mal bei -2 bis -7° ganz durchläuft 🙄


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  •  BungalowImGruen
  •   Bronze-Award
27.12.2022  (#225)

zitat..
tomsl schrieb: Und wird für's WW WW [Warmwasser] tatsächlich ein neuer Takt gestartet, oder sollte die WPWP [Wärmepumpe] einfach weiterlaufen?
Ich bilde mir nämlich ein @Dyarne meinte mal dass, sofern bereits ein Takt läuft, dieser auch fürs WW WW [Warmwasser] verwendet wird, und dafur kein neuer Takt gestartet wird.

Soweit ich weiß, macht das nur die KNV/Nibe-Steuerung so. Die meisten (?) anderen unterbrechen nach der Warmwasserbereitung. 
Wenn ich mich recht erinner, ist der Grund, damit sie nicht mit dem heißen WW WW [Warmwasser]-Vorlauf gleich direkt wieder in den Heizkreis fahren. 


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  •  rabaum
  •   Gold-Award
27.12.2022  (#226)

zitat..
BungalowImGruen schrieb: damit sie nicht mit dem heißen WW WW [Warmwasser]-Vorlauf gleich direkt wieder in den Heizkreis fahren. 

Das ist ziemlich egal für den Heizkreis, weil keine Kapazität dahinter ist. Wie wenn du 2 Liter kochend in die Badewanne leerst, die hohe Temperatur verpufft nach ein paar Sekunden.


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  •  cacer
  •   Gold-Award
27.12.2022  (#227)

zitat..
rabaum schrieb: Wie wenn du 2 Liter kochend in die Badewanne leerst,

naja, so hat man das ja früher gemacht und das hat wohl ganz gut funktioniert...
einigen wir uns auf "zwei becher" kochend wasser, mehr wird der wärmere schwall im verhältnis wohl nicht ausmachen.
einzig die regelung (hier ja meist GM) ist davon manchmal, kurzzeitig irritiert.

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  •  BungalowImGruen
  •   Bronze-Award
27.12.2022  (#228)
Über die Sinnhaftigkeit habe ich nichts behauptet. 😉

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#229)
Wollte mich nochmal zu Wort melden und damit den Faden für mich vorerst mal zu einem Ende bringen. Eines Vorweg:
Nach einigen weiteren Gesprächen und sammeln weiterer Erfahrungswerte wird die 75er bleiben und nicht auf die 55er getauscht werden. Das wird bei einigen im Forum kopfschütteln auslösen, ich kann mittlerweile gut damit leben.

Temperierung im Haus hat sich gut eingependelt bei alle Heizkreise komplett offen:
Wunschtemp. auf 23C eingestellt, damit hat es in den Aufenthaltsräumen 22,5C und den Schlafräumen 21C. Passt perfekt für uns.

Wir hatten ja gerade Ende Dezember wieder milde AT AT [Außentemperatur], welche das Takten der WPWP [Wärmepumpe] auslösen.
Ich fahre jetzt mit den 3 Zeitprogrammen so, dass über den Tag verteilt 3 x 2 Std. die WPWP [Wärmepumpe] aus ist.
Wir merken dabei keinen Komfortverlust und in den dann EIN Zeitfenstern läuft Sie größtenteils durch bzw. Takte von mind. 1-2 Stunden. 

Beispiel 9. Jänner:

2023/20230113743397.png

Letzte Nacht hatten wir mit +6C wieder mal eine sehr milde AT AT [Außentemperatur], dank Zeitfenster ist die Anlage von 01:30 bis 06:00 mit nur einer Unterbrechung durchgelaufen:

2023/20230113822510.png

Am 13. Dezember stand der Zähler auf 335 Starts, heute 1 Monat später landen wir bei 685, also 350 Starts in diesem Monatszeitraum.
Mir ist klar, dass das weit weg von einer durchlaufenden, modulierenden WPWP [Wärmepumpe] ist,
aber mit ca. 10 Starts pro Tag (inkl. WW) sollte von einem zu tode Takten auch nicht mehr ausgegangen werden müssen.

Vielen Dank für die vielen Tipps und Ratschläge im Thread, 
hat mir teils sehr geholfen. 
Werde vl am Ende der 1. Heizsaison nochmal eine Zusammenfassung posten.

Lg

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  •  Andreas90
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#230)
Die Rhetorik des HB macht fehlende Technikkenntnisse anscheinend weg, er ist zumindest sauber davon gekommenen ;)

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  •  robits
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#231)
Servus, danke für deinen abschließenden Post. Sehr interessant, und mit den Zeitfenstern eine gute Lösung.
10 Starts pro Tag ist absolut im Rahmen, denke ich.

Ich werd ziemlich sicher auch auf die 75er gehen und nicht auf die 55er. Die kleinere würde zwar in einem milden Winter wie jetzt perfekt passen, aber mit der größeren hab ich ein bissl mehr Reserve, sie ist lagernd und im schlimmsten Fall kann ich noch so wie du mit Zeitfenster arbeiten.

Wobei, wir haben 175 m2 WNF, sicher höherere Heizlast und ich muss auf 23,5 Innentemp. heizen 😅

Du hast wahrscheinlich keinen Zwischenwärmetauscher verbaut und gehst direkt mit dem Gerät in die Hydraulikstation und dann in die FBH FBH [Fußbodenheizung], oder?

Weißt du ob, bzw. wie ihr das gelöst habt falls mal ein längerer Stromausfall bei Minusgraden ist?

Und ein Abschlussbericht nach der Saison wäre super, danke.

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#232)

zitat..
Andreas90 schrieb: Die Rhetorik des HB macht fehlende Technikkenntnisse anscheinend weg, er ist zumindest sauber davon gekommenen ;)

Wenn du das so siehst emoji Werde die Kritik der "meine WPWP [Wärmepumpe] läuft den kompletten Winter durch" Fraktion aushalten müssen. Es ist im Leben halt nicht immer alles Schwarz/Weiß wie es mir hier im Forum auch oft vorkommt, es gibt noch viele Grauschattierungen dazwischen.

@­robits:
Jetzt beschäftige ich mich doch schon länger mit dem Thema, aber die Frage kann ich dir ehrlich gesagt gar nicht sicher beantworten. Aber ein Wärmetausche muss doch da sein, zwischen SoleKreis mit Frostschutz befüllt und den Heizkreisen. Daher wüsste ich jetzt auch nicht welche Probleme ein längerer Stromausfall bei Minusgraden verursachen sollte?

Die von dir erwähnte VRC 720 Steuerung wäre vielleicht interessant gewesen,
wie viele Zeitprogramme sind da mehr möglich?


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  •  robits
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#233)
Habs in der Demversion der App mit 8 Zeitfenstern probiert. Danach die Lust verloren 😅 Also ich behaupte mal ausreichend. 

Online is ein Preisunterschied von ca 100,- zwischen den Reglern. Ärgert mich schon, dass mir das keiner gesagt hat. 

Naja das Heizwasser aus der FBH FBH [Fußbodenheizung] kreist ja auch durchs Außengerät. Bissl Dämmung hat man ja, aber wenn jetzt im schlimmsten Fall bei bei Minusgraden ein Stromausfall über mehrere Stunden ist, könnten die Leitungen bzw der Wärmetauscher draußen auffrieren. 

Manche haben dafür einen Zwischenwärmetauscher eingebaut. Frostschutzmittel zirkuliert zwischen dem ZWT und Außengerät. Das normale Heizwasser bleibt in der Gebäudehülle. 
Kostet halt Effizienz und man hat eine zweite Pumpe.

Manche haben gar nix. 
Andere haben Ventile eingebaut, wo sie den Gebäudekreis absperren und nur das Wasser im Außengerät auslassen. Muss man halt anschließend wieder auffüllen. 

Ich überlege ob ich das sehr minimale Risiko eingehen, und den ZWT ausbauen lassen soll. 


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  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#234)
Eine modulierende Lösung, die auch wieder mehr taktet aber, was ich auch so sehe, nicht besonders arg und dennoch wird man hier teilweise "wie an den Pranger gestellt".
Aber newHome weiß schon, wie ich das meine. Er hat Recht, wenn man die Kirche auch mal irgendwo bitte im Dorf lassen muss.


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  •  gdfde
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#235)

zitat..
Gemeinderat schrieb: Er hat Recht, wenn man die Kirche auch mal irgendwo bitte im Dorf lassen muss.

Najo, das ist nicht Kirche im Dorf lassen sondern Schönreden von einer Fehlplanung.
Umso unverständlicher, dass man sich bewußt für eine überdimensionierte WPWP [Wärmepumpe] entscheidet.
Aber ist halt so 🤷‍♂️


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  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#236)
Es sagt auch der Hersteller zB. selbst was anderes, als hier teilweise genannt wurde - wobei einige User sehr wohl auf die höhere Betriebsstundenbelastung (weil Takte länger) hingewiesen haben. Aber wenn sogar der Hersteller der Auffassung ist, dass dies dann zu einer geringeren Lebensdauer der Einheit beiträgt, frage ich mich schon, warum dann die "bösen Takte des Kompressors" ein größeres Thema sein sollen (das Thema höherer COP / Effizienz besser da modulierend auf niedrigere Leistung (PV usw.) abgestellt, zumindest wenn nicht Warmwasser gemacht wird was wohl für die meisten Takte sorgt, ist ja eh klar). 
Ich meinte mit meiner Aussage die Betrachtungsweise einiger hier generell. 
Es fällt auf, dass es immer öfter nur ein "entweder so oder gar nix" gibt und das ist einfach kein richtiger Zugang - könnts mich gerne lynchen dafür. 
Ein "distanzierterer" Blick auf die Dinge wäre wünschenswert. 

2023/20230113203823.png


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  •  robits
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#237)
Ich hab hier irgendwo einen guten Vergleich gelesen. Wenn man die WPWP [Wärmepumpe] wie ein Auto betrachtet, ist es überspitzt gesagt einfach besser einmal zu starten und durchzufahren, anstatt immer wieder für die Kurzstrecke anzustarten.

Autos mit viel km Autobahn sind auch meistens motorisch besser beinander als die Kurzstreckenläufer.

Wenn der Kompressor in der Inneneinheit ist, dann ist das zumindest schalltechnisch ein Punkt für die Flexo. Da ist es aber umso wichtiger, dass das Ding im Innenbereich gut platziert und schalltechnisch entkoppelt ist.

Ich hab für unsere Arotherm ein 30 cm dickes Plattenfundament gemacht, und der Installateur hat sie zusätzlich auf die entkoppelten Flachdachfüße gestellt.
Wir hören drinnen gar nix von dem Gerät, weil da der Kühlschrank lauter ist.

Wäre auch ein wichtiger Punkt, egal welches Gerät es wird.

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  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#238)
Ja bei mir sind das so Schalsteine und mit Schotter aufgefüllt zwecks Kondesatablauf usw.


2023/20230113696253.png

Normalerweise würden sie die aroTHERM auf die Fassade montieren, aber in meinem Fall würden sie diese Montageschienen adaptieren, damit es auch auf das Podest, das eigentlich für die AroCollect der flexoCompact gemacht wurde, passt.
Mir ist der Schall schon auch wichtig, aber die Effizienz wäre mir dahingehend dann wichtiger gewesen. 
Die WPWP [Wärmepumpe] selbst würde im Keller, also unter der Erde, im Technikraum stehen. Das ist der am weitesten entfernteste Punkt im Haus, sowohl von meinem Büro (Süden) als auch von den Schlafräumen. 
Nur der Vergleich mit "besser beinand" ist ja genau das, was der Vaillant Kundenberater anscheinend anders sieht -> wenn das Ding weniger Pausen hat (höhere Betriebsstundenbelastung), dann geht es schneller kaputt (Lebensdauer). 
Und beim Warmwasser ist die aroTHERM auch ein Kurzstreckenläufer oder wenn die Modulation nicht gegeben ist (Heizleistung unter 2 kW). 
Trotzdem ist es generell ein guter Blickpunkt "Fixspeed vs. Modulierend", weil hier im Forum herrscht definitiv bei den meisten, die Annahme, modulierend ist ein Muss, alles andere gehört zum Alteisen. 
Nur so einfach ists anscheinend doch nicht (muss aber zugeben, wäre die Sache "frei wählbar" gewesen, also der Preis jetzt nicht bei mir wie er ist, wäre es eh längst entschieden). 
Ich bin mir sicher, dass viele Mitlesende - wie auch ich lange Zeit - nicht einmal erahnen können, was es mit dem Thema auf sich hat. 
Vielleicht ist es auch vielen "wurscht" (wünsche ich mir für mich auch manchmal, man lebt ruhiger...) und fertig. 


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  •  robits
  •   Bronze-Award
13.1.2023  (#239)
Mir wärs auch lieber wurscht. Meinem Installateur auch 😂

Fassade würd ich nie im Leben machen, ehrlich gesagt.

Meine steht auf dieser Flachdachkonsole:

https://shop-installateur.com/produkt/alva-alea-flachdachkonsole-gummiert-bl-600mm-hoehe-95mm/

Bzgl Laufzeit ist es vielleicht auch so, wie du selbeer sagt. Nämlich grau ;)

Eine Mischung aus wenig Starts, die aber dafür lange. Somit wird das System gscheid geschmiert und läuft effizient, und wenn sie dann eine Zeit nicht läuft, werden die restlichen Komponenten geschont.
Aber das denk ich mir halt als Laie und werd sicher am Altar des Effizienzgottes geopfert 😅

Was ich jetzt in anderen Threads gelesen habe solltest du sehr drauf schauen, dass die Wanddurchführung und das Gerät im Keller gut entkoppelt sind.
Ein anderer hatte das Problem, dass die Rohrschellen viel zu fest angezogen waren. Der hat die dann etwas gelockert und das Dröhnen im Haus war weg.

Beim Warmwasser würde ich halt überlegen, wie euer Bedarf ausschaut. Wir sind zwei größere und zwei kleinere Menschen. Zwei bis drei Duschen täglich und jeden zweiten Tag Kinderbad. Wir haben einen 400l WW WW [Warmwasser] Speicher und machen einmal zu mittag Warmwasser. Das wars und das reicht. Deswegen is es mir egal wie die WPWP [Wärmepumpe] da läuft. Habe immer einen täglichen WW WW [Warmwasser] Verbrauch zwischen 1 bis 5 kWh.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Dyarne auch ein On/Off Gerät (gehabt?) und ist damit sehr gut gefahren. War halt Erdwärme und wahrscheinlich nicht so gut vergleichbar? Keine Ahnung.
Aber er ist auch mit so 10 Takten am Tag gefahren und war zufrieden. Zumindest hat es sich so gelesen 😅

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  •  Gemeinderat
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#240)
Die Wanddurchführungen sind bereits da (3x RDS) durch die Erde / Betonmauer - für die Sole-Leitungen. 


2023/20230113215246.jpg

Wie das Gerät selbst aufgestellt oder entkoppelt wird: keine Ahnung. 
Aufgabe des Installateurs... werde ihn aber darauf ansprechen... 


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  •  gdfde
  •   Gold-Award
13.1.2023  (#241)

zitat..
Gemeinderat schrieb: Es sagt auch der Hersteller zB. selbst was anderes, als hier teilweise genannt wurde - wobei einige User sehr wohl auf die höhere Betriebsstundenbelastung (weil Takte länger) hingewiesen haben. Aber wenn sogar der Hersteller der Auffassung ist, dass dies dann zu einer geringeren Lebensdauer der Einheit beiträgt, frage ich mich schon, warum dann die "bösen Takte des Kompressors" ein größeres Thema sein sollen (das Thema höherer COP / Effizienz besser da modulierend auf niedrigere Leistung (PV usw.) abgestellt, zumindest wenn nicht Warmwasser gemacht wird was wohl für die meisten Takte sorgt, ist ja eh klar). 

Lies dir bitte mal die Beiträge von dyarne und den anderen wirklichen Experten von hier durch.
Die haben das alle mit Fakten ohne Ende untermauert, teilweise mit wissenschaftlichen Abhandlungen via AIT und Statistiken von mehreren hundert Installationen.
Alles was du bisher bzgl. Heizung von dir gibst, ist sehr befremdlich und stimmt einfach nicht (vor allem auch bzgl. Modulation beim WW WW [Warmwasser] bereiten 🤦)
Ändert auch nix daran, wenn dir 3 andere hier im Dreieck auf die Schulter klopfen und recht geben, die auch ein suboptimales Setup haben und sagen, dass sie mit dem Stromverbrauch zufrieden sind (keiner von denen hat zb. eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl]/COP Statistik gepostet).


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