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LWP taktet und taktet und taktet

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  •  newHome
  •   Bronze-Award
9.11.2022 - 7.6.2024
280 Antworten | 25 Autoren 280
23
303
Hallo liebe Forumsexperten,

ich hoffe ihr könnt uns für unser Problem Inputs liefern, 
langsam sieht es leider danach aus als wäre unser Insti am Ende seines Lateins emoji

Ausgangslage:
- Gut 1 Monat Bezogener Neubau mit 30er Planziegel + 20 EPS Fassade (fertig), 152m² WNF.
- LWP Vaillant VWL 75/6, komplett FBH FBH [Fußbodenheizung]

Zur WW WW [Warmwasser] Bereitung läuft die LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon ca. 8 Wochen, aufgrund einer PV haben wir hier eingestellt, dass die WW WW [Warmwasser] Bereitung täglich ab 10:00 startet. Das läuft soweit gut für uns, üblicherweise 1 WW WW [Warmwasser] Takt pro Tag.

Die Heizung läuft nun seit ca. 3,5 Wochen und hier ist irgendwie massiv der Hund drinnen emoji
Lt. Fromius Smartmeter Analyse fährt die WPWP [Wärmepumpe] stur alle 30 Minuten einen Takt und läuft dann für nur ca. 7-8 Minuten 😡

Fachmänner vom Insti und Vaillant waren jetzt schon 3x hier und haben allerhand versucht umzustellen (Heizkurve, Energieintegral, AT geführt bzw. Innenthermostat gesteuert etc.)

Auch die Wärmeverteilung wurde gecheckt. Alle Kreise komplett offen, hier passt lt. Ihnen alles. Leider zeigt die WPWP [Wärmepumpe] noch dieser kurzen Zeit jetzt schon 1000 Takte an,
dass kann nicht gut für das Gerät sein.

Bitte um Info welche Parameter noch notwendig sind zur Einschätzung der Lage,
wäre großartig wenn hier jemand per Ferndiagnose eine Idee hätte.

Im Forum habe ich damals im Zuge der Beauftragung schon viel gelesen, auf die nächst kleinere Maschine wollte sich der Insti partout nicht einlassen aufgrund der Modulierfähigkeit habe ich mich darauf eingelassen und weil der Betrieb eigentich zum renomiertesten hier in der Gegend gehört.

Vielen Dank voraus!

  •  berhan
  •   Gold-Award
14.11.2022  (#61)
Im übrigen dürftest mit den Problemen nicht ganz alleine sein.
https://www.heizungsforum.de/threads/vaillant-arotherm-vwl-softwarefehler.15618/

https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/246291/Vaillant-aroTHERM-plus-VWL-75-6-A-meine-Einstellungen-Optimierungsmoeglichkeiten-?

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#62)

zitat..
berhan schrieb: In der Hinsicht interessiert gerade mich die Heizlast nur peripher...

deine kennwerte gelten für das referenzklima, wir haben hier einen explizit kalten standort, aktuelle NAT = -15,1° das war nach bisherigen klimadaten -17,1° also richtig richtig kalt ... emoji


zitat..
berhan schrieb: Somit werden entweder zu wenig PH gebaut oder diese verbauen keinen RGK RGK [Ringgrabenkollektor]...

ersteres sicher, die passsivhäuser selbst hier im 'energiesparhaus-forum' kann man an einer hand abzählen ... leider

zum zweiteren, gerade niedrige heizlast macht erdwärmeerschließung einfach & günstig. schlag nach bei unseren einrohrkonzepten die wir mit Christof Drexel erarbeitet haben, sowas hat bsplw benji mit seinem reinen baugrubenkollektor - ein rohr in der baugrube ums haus gewickelt - reduced to the max ... emoji


zitat..
berhan schrieb: Du meinst sicher die ÖNORM H 7500-1 und nicht die EN12831, wobei es die Sache auch nicht besser macht, da die nationale Ergänzung zur EN12831, also die ÖNORM H 12831, zurückgezogen wurde...

ich haße das 'gscheidln' ja, aber da ist sogar dir was durcheinandergerutscht.
-> die H7500-1 ist die nationale ergänzung zur europäischen EN12831, beide sind gemeinsam anzuwenden.
-> der nachfolger der zurückgezogen wurde ist die europäische EN12831-1 ...




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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#63)

zitat..
newHome schrieb: Zunächst mal vielen Dank @dyarne für deine ausführliche Antwort und Berechnung.
Damit habe ich gleich nochmal mehr Freude an unserem neuen Haus...

bitte & zurecht ... emoji


zitat..
newHome schrieb: Unser Haus wurde unter dem Motto "form follows function" geplant,
architektonische Finessen sind uns unwichtig...

großartig - ich finde nur funktionales design auch schön...


zitat..
newHome schrieb: Rein aus Interesse werde ich den Baumeister bitten den EAW nochmal upzudaten,
da wir nach der Erstellung eigentlich noch auf bessere Fenster und einen Ziegel mit besserm U-Wert gewechselt haben (wegen Lieferschwierigkeiten). Bin neugierig wo wir damit landen...

ja, mach das, sollte nur sehr wenig aufwand für den ersteller sein der das system schon im kasten hat...


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#64)

zitat..
LeonhardKSB schrieb: In welcher Fachausbildung wird das geschult? Wer sind die Schüler?

in der einzigen dezidierten zertifizierten fachausbildung zum wp-planer & wp-installateur die es in A gibt...
https://www.ait.ac.at/themen/training-education/weiterbildung-im-bereich-waermepumpen/certified-heat-pump-installer-n

weiters heute in D für planer & energieberater...
https://aktionskreis-energie.de/

ende der woche in linz...
https://www.energiesparverband.at/alle-veranstaltungen/zertifizierter-waermepumpen-installateur/-planer

nächste woche bei der meisterklasse der kältetechniker...
https://www.ögkt.at/online-kurse

übernächste woche beim AIT in wien und beim fortbildungskurs der energieberater in niederösterreich...
https://www.enu.at/energieberater-f-kurs

ich bin in all diesen kursen als trainer für wp-systemtechnik tätig, heizlast - dimensionierung - hydraulik - wärmesenke - monitoring

zitat..
LeonhardKSB schrieb: dann haben sich die Kurven offenbar noch nicht zu Vaillant Österreich und den Installateuren "durchgeschlängelt"...

die auslegung von lwwp nach bivalenz, also den schnittpunkt von gebäudekennlinie und leistungskurve ist schon vor 10 jahren in den planungshandbüchern der führenden hersteller gestanden.

das gesellschaftliche mißverständnis ist bloß daß ein mit der installation beauftragter installateur automatisch auch zum planer wird, quasi unbefleckt, ohne beauftragung zur planung, ohne diese leistungsposition überhaupt im angebot zu haben...

das ergebnis sieht man hier tagtäglich...

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  •  berhan
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#65)

zitat..
dyarne schrieb: deine kennwerte gelten für das referenzklima, wir haben hier einen explizit kalten standort, aktuelle NAT = -15,1° das war nach bisherigen klimadaten -17,1° also richtig richtig kalt ...

Deswegen wird ja der EA EA [Energieausweis] immer auch mit der NAT gerechnet, so auch beim TE, damit die Gebäude zueinander vergleichbar sind und den Faktor drei zum PH hat er ja bei NAT.

zitat..
dyarne schrieb: ich haße das 'gscheidln' ja, aber da ist sogar dir was durcheinandergerutscht.

Eigentlich nicht, der  mittleren U -Wert >= 0,5 W/(m2 · K) kommt nur bei der ÖNORM H 7500-1 zur Anwendung und gilt deswegen nicht für Neubauten.

zitat..
dyarne schrieb: -> der nachfolger der zurückgezogen wurde ist die europäische EN12831-1 ...

Zurück gezogen wurde die ÖNorm H 12831-1, also die nationale Ergänzung, die ÖNorm EN12831-1 ist noch immer gültig aber der Verkauf wurde gestoppt, da diese ohne der nationalen Ergänzung nicht zur Anwendung kommt.
https://shop.austrian-standards.at/action/de/public/details/623069/OENORM_EN_12831-1_2018_01_15

Genaueres siehe dazu https://www.heizlast.at/haustechnik-normen-infos/heizlast-oenorm-h-12831-1/
Hr Porkorny dürfte der Vorsitzende im Normungsgremium für diese Norm sein. Für die Planer bzw. Instis ist das natürlich unbefriedigend.


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  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#66)

zitat..
berhan schrieb: Im übrigen dürftest mit den Problemen nicht ganz alleine sein.
https://www.heizungsforum.de/threads/vaillant-arotherm-vwl-softwarefehler.15618/

In Anbetracht dieses Fadens -danke fürs suchen, finden und verlinken- ist davon auszugehen, dass der dort festgestellte "Fehler" herstellerseitig einfach ignoriert wird!

Wie kann man so einen Mist programmieren und wie gehen solche Gewerke durch eine Qualitätssicherung, so es die denn gibt!

Ambitionierte Laien führen dem Hersteller allein durch Beobachtung der Abläufe eindeutig die Programmierfehler vor und werden abgeschasst.

Der Hersteller verkauft wissentlich weiterhin die mangelnde Ware und lässt offenbar die eigenen Servicetechniker im Dunkel. Ich weiß nicht wie man das juristisch benennt. 

Mir fallen nur gängige Ausdrücke aus dem Volksmund ein.

@­newHome 
Spüle den oberen HKV wie berhan schreibt oder lass ihn vom Insti spülen, dass zumindest auch die Luftblasen aus den Schaugläsern verschwinden. Ja, sollte eigentlich der Inst machen. Wer weiß, ob die angezeigten 1200 Liter Durchfluss überhaupt stimmen oder auch nur 600 sind. Ist ja vllt auch nur ein kleines Hasenohren-Programmier-Hoppala mit dem der Kunde alleine gelassen wird...
Und generell:
Du hast wahrscheinlich mit dem Hausbau die größte Investition deines Lebens getätigt, an der, wie alle Normalverbraucher, auch du noch lange zahlen wirst.
Bevor ich mir diese permanente Ärgernis mit einer falsch ausgelegten und völlig verkorksten LWP LWP [Luftwärmepumpe] geben würde, würde ich einen Schlussstrich ziehen und handeln.

Der Hersteller hat offenbar kein Interesse den Bug zu entfernen und wird dir nicht helfen, der Installateur vielleicht, die WPWP [Wärmepumpe] ist jedenfalls viel zu groß.

Nachdem aber auch die gleiche Macke in der Programmierung der 35er und der 55er zu finden sein wird (siehe dazu den verlinkten Faden von berhan), ist ein Tausch auf eine passende Leistungsgröße vermutlich auch nicht befriedigend. 




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  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#67)
newhome schrieb: Denn Anstieg der RL RL [Rücklauf] Temp versuche ich übers WE mal zu protokollieren, danke!
Bist du dazu gekommen? Frag vllt mal den Inst oder lese in der Leistungsbeschreibung, ob er ein Überströmventil eingebaut hat, wenn ja, unbedingt ganz schließen.


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
15.11.2022  (#68)

zitat..
LeonhardKSB schrieb:

Der Hersteller verkauft wissentlich weiterhin die mangelnde Ware und lässt offenbar die eigenen Servicetechniker im Dunkel. Ich weiß nicht wie man das juristisch benennt. 

Passiert halt wenn ein alter Kesselhersteller ohne Ahnung mal schnell ne chinesische WPWP [Wärmepumpe] kauft und ohne Ahnung auf den Markt schmeißt damit er nicht unter geht 🙈


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  •  newHome
  •   Bronze-Award
15.11.2022  (#69)
Mhhh, der Link zum Thread aus dem Heizungsforum bereitet mir auch keine schönen Gefühle,
könnte mir aucher gut vorstellen, dass eben auch die Servicetechniker nichts davon gesagt wird.

Jedenfalls kommt FR Nachmittag mal der Insti vorbei uns wir sehen uns die HKVs nochmal genau durch (entlüften, spülen) und ich frag betreffend dieses Überströmventils nach.

Denn am MI nächste Woche kommt Vaillant vorbei, dann soll der dann auch anwesende Insti die Wärmeverteilung ausschließen können, sonst wird das Problem nur von A nach B hin- und hergeschoben.

Die hier gelieferten Argumente habe ich mal rauskopiert und eine kleine Präsi auf eine paar Folien erstellt. Denke nicht das die Firma schon mal mit sowas kundenseitig konfrontiert worden ist 🤡

Zu guter Letzt, da bei uns noch alles sehr neu ist, haben wir die Rechnung vom Insti noch nicht erhalten, demnach auch noch nichts bezahlt, daher bilde ich mir jetzt mal ein noch bessere Karten zu haben.
2 Kernfragen: 
- Wenn das EI in den Einstellungen auf -100° einstellbar ist, die WPWP [Wärmepumpe] aber nachweislich schon bei über -70° einschaltet, weswegen auch immer (dem Hersteller bekannter Bug/Programmierfehler oder ob nur unsere Anlage defekt ist) Haben wir hier ein fehlerhaftes Gerät, welches
- In weiterer Folge deswegen bis zum Termin nächste Woche wohl um die 1500 Takte gefahren ist, also grob überschlagen mal schon so 1-2 Jahre "gealtert"

Daher hoffe ich doch, dass wir hier eine für beide Partien zufriedenstellende Lösung finden,
wie würden hier in Bezug auf die beiden Punkte vorgehen?

Danke!


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
15.11.2022  (#70)

zitat..
newHome schrieb:

Die hier gelieferten Argumente habe ich mal rauskopiert und eine kleine Präsi auf eine paar Folien erstellt. Denke nicht das die Firma schon mal mit sowas kundenseitig konfrontiert worden ist 🤡

...ist ja traurig das es überhaupt so weit kommt.
Bitte zieh das durch, auf eine freundliche Art mit dem Satz "mir kommt das alles nicht ganz passend vor, hab mich jetzt mal informiert und möchte euch das mal erklären - glaub das wir alle davon lernen"

Das ganze WPWP [Wärmepumpe]-Insti-Auslegungs-Schiff ist mittlerweile leider schon soweit gesunken das die Endkunden nun mal aufstehen müssen damit sich die "Profis" mal mit Ihren Gewerken beschäftigen...


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  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#71)

zitat..
newHome schrieb: Daher hoffe ich doch, dass wir hier eine für beide Partien zufriedenstellende Lösung finden,
wie würden hier in Bezug auf die beiden Punkte vorgehen?

Erlich?
In Anbetracht der verlinkten Fäden, der mir bekannten Fäden im HTD Forum und dem Parallelfaden hier (2,8 Takte pro Stunde ist reine Selbstzerstörung!), würde ich den Verkauf aufgrund falscher Auslegung und offenbar nicht reperabler Mängel rückgängig machen (@Puitl: Technik wirklich aus Asien zugekauft?).
Das schlimme ist, dass auch bei einem Tausch auf ein größenmäßig passendes Gerät das gleiche Taktverhalten zu erwarten sein wird.

Kann dir daher keine besseren Ratschläge geben.

Ich würde keine solche Vaillantkiste vorm Haus stehen haben wollen und mich permanent mit dem verbockten Ding beschäftigen zu müssen. Es gibt auch andere Hersteller, die natürlich auch ihre Macken im Produkt haben, aber welches Paradies ist ohne Schlange...

Kann dir daher auch keine empfehlen, hab eine Sole-WPWP [Wärmepumpe] und bin froh darüber.

Zufriedene LW-Pumper vieler Fabrikate können dir da besser helfen.

Zufriedene V-LW-Pumper kenne ich nicht und klatschen diese auch selten in Foren auf!

Vllt hast du Glück und es gibt schon Tauschplatinen von V, die den EI-Zählbug nicht haben.

ich wünsch es dir!




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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
15.11.2022  (#72)

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Ich würde keine solche Vaillantkiste vorm Haus stehen haben wollen und mich permanent mit dem verbockten Ding beschäftigen zu müssen.

Ich hab eine (aroTherm VWL 75/5), da wurde im September die Leiterplatte kaputt. Die wurde innerhalb von 2 Tagen von Vaillant getauscht.
Ansonsten bin ich mit meiner WPWP [Wärmepumpe] äußerst zufrieden, die verbraucht extrem wenig Strom, und das Taktverhalten ist auch ein ganz anderes als hier beschrieben.

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  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#73)

zitat..
tomsl schrieb:
Ich hab eine (aroTherm VWL 75/5), da wurde im September die Leiterplatte kaputt. Die wurde innerhalb von 2 Tagen von Vaillant getauscht.
Ansonsten bin ich mit meiner WPWP [Wärmepumpe] äußerst zufrieden, die verbraucht extrem wenig Strom, und das Taktverhalten ist auch ein ganz anderes als hier beschrieben.

Dann hat vllt "nur" die VWL../6 Serie den Bug. Du hast eine 75/5. Ist das auch eine Split oder Monoblock? Jedenfalls dürfte es hydraulisch gut passen, dein HWB ist ja auch extrem gering.




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  •  berhan
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#74)

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Dann hat vllt "nur" die VWL../6 Serie den Bug.

Der erste Link von mir ist aber eine 75/5.

Vielleicht kann die VWL auch ohne EI z.B. rücklaufgesteuert betrieben werden. Somit könnte dieses Problem vorerst umgangen werden.


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  •  MEG1
15.11.2022  (#75)
Ist ein Takten der Wärmepumpe in der Übergangszeit in so einem Ausmaß wie in diesem Beispiel ein generelles Problem oder betrifft das nur eine bestimmte Art von Wärmepumpen?

Ich kenne einige modulierende Wärmepumpen im Bekanntenkreis, die in der Übergangszeit häufig Takten. Vielleicht nicht ganz so viel wie in diesem Beispiel, aber die takten auch so 1x pro Stunde (10min AN und 50min AUS) geschätzt.

Ich war eigentlich immer der Meinung, dass das auch vollkommen normal ist. Das wurde mir auch schon von einigen Fachleuchten bestätigt.
Für mich ist es auch plausibel, dass man z. B. bei einem Altbau, bzw. schlecht gedämmten Haus eine Wärmepumpe mit einer höheren Heizleistung benötigt. Und wenn man sich modulierende WPWP [Wärmepumpe] mit bspw. 10kW ansieht, dann stellt man fest, dass diese auch nicht sehr weit runter modulieren können. Ich sag jetzt einfach mal, bis 7kW kann sie runter modulieren, was in der Übergangszeit aber einfach noch viel zu viel ist und die WPWP [Wärmepumpe] taktet. Da wäre vielleicht 2kW ausreichend. Erst wenns kälter wird, kann sie dann durchlaufen und benötigt dann auch bis zu 10kW.

Die benötigte Heizleistung beginnt doch mMn Ende Sommer bei 0kW, steigt dann bis zum Winter aufs Max an und fällt dann wieder auf 0.

Da kann man ein Takten ja nur verhindern, wenn man einen sehr niedrigen Wärmebedarf hat. Dann braucht man nur eine WPWP [Wärmepumpe] mit bspw. 4kW und diese kann dann auch bis 1kW runter modulieren.

So falsch kann ich doch mit meiner laienhaften Meinung nicht liegen, oder? :D

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  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#76)

zitat..
berhan schrieb:
Der erste Link von mir ist aber eine 75/5.

Vielleicht kann die VWL auch ohne EI z.B. rücklaufgesteuert betrieben werden. Somit könnte dieses Problem vorerst umgangen werden.

Na dann sind offenbar beide Baureihen teilweise betroffen. Wäre interessant zu wissen, welche Softwareversionen jeweils betroffen sind. Das sollte eigentlich V wissen...

Gute Idee mit der Rücklaufsteuerung, ich weiß es nicht obs ein Schema gibt....

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  •  rabaum
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#77)

zitat..
MEG1 schrieb:
So falsch kann ich doch mit meiner laienhaften Meinung nicht liegen, oder? :

Lies einfach alle 4 Seiten, dann erübrigt sich das Mutmaßen. Wurde alles mehrfach erklärt. 


1
  •  LeonhardKSB
15.11.2022  (#78)

zitat..
MEG1 schrieb: Vielleicht nicht ganz so viel wie in diesem Beispiel, aber die takten auch so 1x pro Stunde (10min AN und 50min AUS) geschätzt.

Ich war eigentlich immer der Meinung, dass das auch vollkommen normal ist. Das wurde mir auch schon von einigen Fachleuchten bestätigt.

Grundsätzlich ist Takten normal in der Übergangszeit, da die unterste Modulationsschwelle mehr Wärme erzeugt, als das Haus benötigt. Die Anzahl pro Tag sollte aber schon im Rahmen bleiben. Bei deinem Bsp. gibts 24 Takte pro Tag bei einer Gesamtlaufzeit von 240 Minuten. Das Haus braucht dann eben bei diese Außentemperatur 240min.
Die wären aber mit 10 oder 8 Takten zu je 30min günstiger und materialschonender zu erbringen.
Die Takte sollten so lange verringert werden, solange es zu keiner unangenehmen Welligkeit in der Raumtemperatur kommt.

Träge Systeme wie FBH FBH [Fußbodenheizung], WH u/o BKA BKA [Betonkernaktivierung] sind da natürlich im Vorteil ggü HK.

Stell dir vor, du musst mit deinem Auto an einem Tag 240km zurück legen und macht 24 mal 10km-Etappen. Der Motor ist nach 10min villeicht grad mal warm und eventuell auf Betriebstemperatur. Dann stellst du ab und wartest wieder 50min in der Kälte. Absurd oder?

Bei der in der Kälte stehenden WPWP [Wärmepumpe] verhält es sich ähnlich.


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  •  tomsl
  •   Bronze-Award
15.11.2022  (#79)

zitat..
LeonhardKSB schrieb: Du hast eine 75/5. Ist das auch eine Split oder Monoblock? Jedenfalls dürfte es hydraulisch gut passen, dein HWB ist ja auch extrem gering.

Ja, eine Split.

Ich hab mich ehrlich gesagt nie groß drum gekümmert, weils super funktioniert hat.
In den letzten Tagen gab es jetzt auch mehr Starts, aber bei weitem nicht so viele wie bei @­newHome


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  •  berhan
  •   Gold-Award
15.11.2022  (#80)
Welche Steuerung ist den eigentlich verbaut, vielleicht liegt ja das Problem eher bei der Steuerung und nicht bei der WPWP [Wärmepumpe].

Gefunden habe ich  z.B. multiMATIC VRC 700/6, es dürfte aber auch eine sensoCOMFORT VRC 720/2 geben.

1
  •  newHome
  •   Bronze-Award
16.11.2022  (#81)
Guter Hinweis, ziemlich sicher wirds an der Steuerung liegen, in unserem Fall
die multiMATIC VRC 700/6. Die Außenheit wird ja relativ "dumm" sein und lediglich 
auf Befehl der Steuerung arbeiten.
Also eher kein Problem der VWL 35/55/75 5bzw6 Reihe sondern der Steuerung?

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