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Könnte sein. Ich glaube aber eher, die Zuleitung zum Rüssel außerhalb des Speichers macht mehr Wärmeverlust als im Speicher. Oder auch eine Kombination aus beidem?! Keine Ahnung?! Daher die Frage wo dieser Fühler sitzt. Weil entweder sitzt der Rüssel tiefer im schon kälteren Bereich, und/oder die Austrittstemp aus dem Rüssel ist geringer als es laut Datenlog scheint. |
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Was mir noch einfällt: Ich hätte es eigentlich gegenteilig gemeint: Deinen Fühler für die Abschalttemp höher setzen. Dann wird früher abgeschalten bzw. weniger Wasser erwärmt. Generell noch: Dein Vorgehen hat mich schon mehrfach verwirrt. Anfangs wolltest du auf teufelkommraus mit absolut bester AZ laden (mit geringer Spreizung, hohem Volumenstrom, 2 Runden, etc) Und jetzt gehts irgendwie nur noch darum, möglichst wenig Wasser ganz oben auf Zieltemp zu bringen, ohne Rücksicht auf die AZ?! Das wäre wie ursprünglich besprochen mit einem Kurzschlussventil und VL VL [Vorlauf] Anschluss ganz oben am Besten gegangen. |
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Ich schick jetzt mal vorweg: Ich bin im Besitz eines Digitalthermometers mit einem langen Stabfühler an einer Leitung. Das habe ich jetzt noch mal überprüft. Bei 0°C Abweichung -0,4K bei ca.100°C Abweichung +0,3K. (Luftdruck ist nicht bekannt.) Damit werde ich am Eingang des Speichers messen. Geht nur jetzt nicht, da gerade aufgeladen wurde. Interessiert mich aber auch. Im Übrigen sind die Fühler im Prinzip nicht angetastet. Wenn ich also früher mit dem alten Rüssel falsch gelegen habe und nach diversen Umbauten jetzt auch, ändert das an der Relation der Werte untereinander nichts. Ich konnte mit dem "alten" Auslauf WW WW [Warmwasser] produzieren, genau wie mit dem neuen Auslauf. Der eine sitzt seitlich, der andere in der Mitte des Speichers. Der Alte hatte einen Auslauf nach oben, der Neue zur Seite. Der Neue hat, wie weiter vorne abgebildet, ein Kupferrohr vomSpeicherrand zum Auslauf. Dieses ist nach unten geneigt. Das bedeutet, daß es auf dem Weg zum Auslauf Wärme abgibt, die aber nicht verloren ist, weil es durch die warme Schicht muß. Ich werde jetzt die VL VL [Vorlauf]-Temperatur zur WW WW [Warmwasser]-Bereitung schrittweise senken und dann schaun wir mal, was passiert. Etwas ist doch auffällig: Mit der erhöhten Vorlauftemperatur bringe ich den oberen Fühler schneller zu Abschalten, als zuvor mit der niedrigeren Vorlauftemperatur. Der Bereich um die Trennplatte ist mit dem letzten Setup deutlich nach unten gewandert. Ich sehe da keinen Widerspruch. |
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Ja, die Datenlog-Werte geben halt irgendwie kein passendes Bild. Daher frag ich so oft nach den Fühlern... Es mag halt nicht in meinen Kopf rein, warum 46C Wasser Zulauf in den Speicher, den halben Speicher mit lauwarmen Wasser füllen soll, anstatt mit 46C Wasser. Noch dazu hast du eine Trennplatte dazwischen, die eine Durchmischung zumindest bremsen sollte. Also möglichst lang kaltes Wasser unten abgesaugt werden sollte. Wieso sucht sich dein 46C Wasser aber sofort den Weg nach unten und will vermischt werden?! Das lässt sich für mich nur so beantworten: - entweder hat das Wasser gar nicht 46C - oder es schießt mit hohem Volumenstrom nach unten - oder es wird sonstwie direkt nach unten geleitet - oder der Zulauf ist viel weiter unten als es scheint Sonst wäre ist es einfach unlogisch. Und mit 50C funktionierts auf einmal?! Passt auch nicht zusammen |
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Ich versuch es mal anders: 1. Wir müssen davon ausgehen, daß der Vorlauf eine höhere Temperatur hat, als der Speicher oben und die Abschalttemperatur des Fühlers. Wäre sie nur 0,1K niedriger, könnte der Fühler niemals die Temperatur erreichen, daß abgeschaltet würde und der Speicher wäre irgendwann randvoll mit der Auslauftemperatur. Das würde auch bedeuten, daß ca. 1000ltr. mit einer Temperatur unterhalb der Abschalttemperatur aus dem Auslaufrohr ausgetreten wären. Stimmen wir soweit überein? 2. Wenn wir jetzt davon ausgehen, daß die Auslauftemperatur sehr deutlich, sagen wir 40K über der Abschalttemperatur des Fühlers liegt. Dann wird sehr schnell klar, daß das warme Wasser sofort aufsteigt und die Abschalttemperatur von z.B. 45°C erreicht wird. Umso größer der Temperaturunterschied, desto größer der Unterschied in der Dichte des Wassers und auch die Steigegeschwindigkeit. Auch das sollte unstrittig sein. 3. Um so geringer die Übertemperatur ist, desto langsamer steigt das WW WW [Warmwasser] im Speicher auf. Das heißt aber auch, je länger der Vorlauf benötigt, um den Fühler auf seine Abschalttemperatur zu bringen, desto mehr Wasser wird vom Auslauf eingelagert und gleichzeitig unten wieder abgesogen. Das führt dazu, daß das wärmere Wasser zwar aufsteigt, aber auch dazu, daß langsam warmes Wasser von oben nach unten wandert. Dieser Vorgang wird nur dadurch unterbrochen, daß gleichzeitig WW WW [Warmwasser] gzapft wird. In diesem Fall wandert das Wasser nämlich nach oben, weil mehr oben entnommen, als eingelagert wird. Dabei ist die Trennplatte kein Hindernis. Sie hat genug Öffnungsfläche, um das zuzulassen. Sonst würde sich ja oben ein Über-/Unterdruck aufbauen. |
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Punkt 1 und 2: ja, da stimmen wir eh überein Ja, stimmt auch, und hier schließt sich der Kreis, mit deinem Satz vorhin: Damit überhaupt so viel lauwarmes Wasser entstehen kann, dürfte die Eintritttemperatur aus meiner Sicht etwas geringer sein, als es uns im Datenlog als WP WP [Wärmepumpe]-VL angezeigt wird. Damit sucht es den Weg viel eher nach unten, und wird viel eher durchmischt und lauwarm. Und/oder die Temperaturen im Speicher sind höher, als die Fühler es zeigen. Dann würden die Datenlogs absolut Sinn ergeben. Wenn die tatsächliche VL VL [Vorlauf] in den Speicher wirklich dem Datenlog entsprechen würde (bzw. die Differenz zw. VL und Speichertemps.), müsste der Speicher einfach schon viel mehr schichten. Und ein Zapf-Betrieb zwischendurch müsste die Schichtung sogar noch sehr gut unterstützen. Daher nochmal die Frage: Wo sitzt dieser Fühler? Am VL VL [Vorlauf]-Rohr irgendwo zw. WP und Speicher? Eher noch bei der WP WP [Wärmepumpe]? Kann der noch bis Speicher-Eintritt etwas auskühlen? Und die andere Frage: Schon mal versucht, erst 1-2°C später nachzuladen? Also bei geringerer Fühler-Temp.? Oder macht sich das schon beim Duschen unkomfortabel bemerkbar? Dann wäre das dT zwischen VL VL [Vorlauf]-Temp und Speicher-Temp schon größer, ohne dass die VL VL [Vorlauf]-Temp höher sein muss. |
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Da wird nichts oder wenig durchmischt. Der Inhalt wandert langsam nach unten. Wenn unterhalb des Auslaufs 42°C sind und ich lasse dann Wasser mit 45°C rein, dann wird dieses Wasser mit den 42°C nach unten gedrückt und um so mehr Wasser oben mit 45°C einfließen, desto mehr wandert die darunter liegende Schicht abwärts.....bis dann der Fühler z.B. an der Tennplatte eben 42°C anzeigt. Gemischt wird hier nichts! Sieht halt nur so aus, weil dort die Temperatur langsam ansteigt. Der VL VL [Vorlauf]-fühler sitzt in der WP WP [Wärmepumpe] vor dem Umschaltventil. Das Wasser, was im Speicher ankommt wird eine etwas geringere Temperatur haben, als am Ventil. Das ändert aber am Verhalten des Wassers nichts. wenn am Speicherfühler eine zu geringe Temperatur ankäme, wäre das Verhalten anders. |
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Wenn sich gar nichts vermischt hat und nur alles Schichtweise verschoben hat, dann hättest du gar nicht so viel 40-42C Wasser. Wo kommt das sonst her? Da du mit der neuen Konfig mit dem RL RL [Rücklauf]-Anschluss unten, nun aber viel mehr Wasservolumen erwärmst als früher: Deine Friwa arbeitet ja bis 42C Speichertemp noch ausreichend, hast du mal gesagt. Dann könnte das größere erwärmte Volumen evtl. auch länger genutzt werden? Und gleichzeitig hättest du etwas mehr Übertemperatur am Rüssel-Auslass, ohne die VL VL [Vorlauf]-Temp weiter erhöhen zu müssen. |
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" Ich hätte es eigentlich gegenteilig gemeint: Deinen Fühler für die Abschalttemp höher setzen. Dann wird früher abgeschalten bzw. weniger Wasser erwärmt." Da sitzt er nun auch wieder und es wird weniger Wasser erwärmt. "Dein Vorgehen hat mich schon mehrfach verwirrt." Deins mich auch. Die 2-Runden-Ladung (2RL) war das Ziel. Das funktioniert aber nur, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind, die bei mir so nicht gegeben waren oder die ich nicht erkannt habe: Dazu muß ich unterhalb des WW WW [Warmwasser]-Bereichs eine Zone schaffen, in die ich nachladen kann, ohne daß der obere Bereich angegriffen wird. Wenn aber in der Mitte bei der Trennplatte schon bis zu 40°C abgelesen werden, dann ist eben auch die 2RL obsolet. Bisher sehe ich keine Möglichkeit, dieses grundlegend zu verbessern. Wenn ich nun den Rüssel nach oben lege und damit eine gute AZ erziele, werde ich es wohl auch dabei belassen. Das heißt nicht, daß ich nun die 2RL rundweg ablehne. Das heißt nur, daß sie unter meinen Bedingungen nicht funktioniert, oder ich keinen Weg sehe, sie bei mir zu verwirklichen. |
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In meinem ursprünglichen Setup habe ich das auch gemacht. Nur habe ich da dann das RL RL [Rücklauf]-Wasser aus der Mitte gefischt. Der eigentliche Fortschritt ist jetzt, daß ich den unteren Rücklauf nutze. Dafür ist das Wasser in der Mitte aber wärmer. Wenn ich jetzt beim derzeitigen Setup mit der Starttemperatur weiter runter gehe, dann verlängert sich auch die WW WW [Warmwasser]-Bereitung. Das hat also Grenzen. Ausprobiert habe ich es - mit dem Effekt, daß die Mitte dann auch länger nach unten gedrückt wird. Am besten ist es, wenn viel Wasser gezapft wird. Dann sinkt die Temperatur unten und auch in der Mitte. Aber ich kann ja nun nicht jeden Tag 2x baden, nur um eine gute Schichtung und viel Effizienz zu erhalten. |
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OT @brink: Ich habe mir mal deine Logs im Uplink angeschaut und festgestellt, daß Du Ausschnitte hergestellt hast, wie es mir lange nicht mehr möglich war. Bei mir schmiert der Uplink immer ab, wenn ich weniger als die Hälfte eines Tages anzeigen lassen will. Gibt es einen Trick, den ich nicht kennte? |
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Hier mal ein Log von einer besonders langen Entnahme und damit verbundener Beladung. Ich habe auch den Vorlauf am Puffer gemessen. Das Thermometer zeigt hier einen Abfall von 0,8K gegenüber dem Fühler im Log. Das Rohr ist seit dem Umbau noch nicht gedämmt. Ungenauigkeiten des Fühlers sind nicht bekannt. Der Verdichter lief mit 64Hz. Die Heizkreispumpe mit ca. 5%.  Bildquelle: https://up.picr.de/35007624bt.png |
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@ot ja, wenn man eine "probe" in wochenansicht ca. 2 tage zurück nimmt. dann geht's meist auch mit details aber der uplink ist eindeutig schlechter geworden. in allem. es gibt keinen 'positiveren' punkt. leider..  |
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Danke, das hilft sehr wenig, weil meist will man ja aktuelle Daten untersuchen. Mein Premium-Uplink läuft noch 10 Monate. Mal schauen, was sich in dieser Zeit tut. |
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In den ersten 5-8 Minuten kommt ein Schwall kaltes Wasser aus dem Auslauf. Das führt dazu, daß in Höhe des Auslaufs und darunter das Wasser abgekühlt wird. Ist dann die Zieltemperatur erreicht, steigt das Wasser nur noch auf. Außerdem kühlt das Wasser im Speicher ohnehin ständig ab. das bedeutet, daß auch das Wasser unterhalb des Auslaufs weiter abgekühlt wird. Somit ergibt sich eben auch eine Zone mit <45°C, deren Temperatur nach unten weiter abnimmt. Der Vorteil der unteren Einschichtung ist, daß der erste kalte Schwall, hier ohne sichtbare Spuren zu hinterlassen, aufgenommen wird. Der Nachteil, daß das warme Wasser sich erst den Weg nach oben bahnen muß. Das geht dann um so schneller, je höher die Übertemperatur ist. Je höher die Übertemperatur, desto weniger Menge WW muß im Puffer austreten. Der Vorteil der oberen Einschichtung ist, daß sehr schnell oben höhere Temperaturen anstehen und damit die Übertemperatur geringer bleiben kann. Außerdem kann so eine gleichmäßigere Temperaturverteilung und, falls gewünscht, weniger WW WW [Warmwasser] erzeugt werden. Auch kann man besser bestimmen, wieviel WW WW [Warmwasser] überhaupt gemacht wird. Der Nachteil ist der erste kalte Schwall, der die gesamte darunter befindliche Schicht angreift. Dieses wirkt sich umso mehr aus, je größer die Temperaturdifferenz zwischen Eintritt und vorhandenem Wasser ist und um so länger dieser Zustand anhält. Hier könnte dann das thermostatische Umschaltventil Abhilfe schaffen....oder eben ein außen angebrachtes Schichtrohr, was für mich sehr naheliegend wäre, weil der Arbeitsaufwand für mich gering und keine zus. mechanischen Teile benötigt würden. |
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Der Hund an der Sache ist halt, dass die hohe Übertemperatur zwar perfekt fürs Schichten ist, aber sehr schlecht für die AZ. den goldenen Mittelweg für dein Setup musst du selbst finden. Den Rüssel Stück für Stück weiter nach oben drehen, hilft vermutlich auch. Möglichen Exergieverlust halt immer im Auge behalten... Aber wieso notierst du nicht einfach den Zählerstand vor- und nach den Ladungen? Das würde doch schon einiges an Aufschluss geben, ob sich was verbessert oder verschlechtert hat, oder? Die dabei erzeugte Wärmemenge kannst du doch mit deinen Daten eh relativ einfach abschätzen. (zumindest grob) Bei mir gibts auch ein Zwischen-Update: Mein Sonderspeicher ist bestellt, die Zeichnung ist fertig und zur Produktion freigegeben. Hier sind Ausschnitte:   ich hab mir zur Sicherheit auch noch eine Fühlerleiste machen lassen, und gegenüber noch zwei Zusatzanschlüsse, für alle Fälle setzen lassen. Wer weiß, ob ich die nicht in Zukunft noch für irgendwas brauchen kann?! Das war noch ohne Aufpreis drin, also wieso nicht Zusätzliche Stillstandsverluste werden sich dadurch in Grenzen halten, die sitzen eh nur im meist lauwarmen Bereich. Die Trennplatten sind als Lochblech mit 5mm Bohrungen ausgeführt. Die trennen nun die Speicherbereiche so halbwegs ab, und wenn Wasser durchströmen muss, geschieht dies vollflächig, aber gebremst und schön "gleichgerichtet" Ich hab auch beim geposteten 26EUR VRB140 Mischer-Restposten zugeschlagen. Der wird auch verbaut, damit hab ich dann alle Möglichkeiten mit allen erdenklichen Beladungs-Varianten zu spielen. |
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Das sieht doch sehr gut aus. Ich hätte vielleicht die hinteren Stutzen weggelassen und dafür oben auf Höhe des Fühlers noch einen montiert. Und den Rücklauf der Friwa hätte ich unterhalb des Trennblechs eingeführt. Das ist ohnehin Wasser mit ca. 20°C, aber das ist pillepalle. Könnte perfekt für eine 2RL sein. Mir wär allerdings das obere Volumen zu gering dafür. Viel Erfolg damit. 400l? Wann rechnest Du mit der Inbetriebnahme? Der Zählerstand - jedenfalls bei einer einzelnen Ladung - ist zu ungenau. Der Stromzähler hat nur eine Nachkommastelle und der WMZ misst nur ganze kWh. Stell dir vor, der WMZ zeigt 3kWh, dann könnten es auch 3,9 sein oder auch 2,1. Wenn dann der Stromzähler 1,1kWh anzeigt..........Damit ergibt sich keine seriöse Messung. Ich machs aber trotzdem mal, wenn umgebaut ist und bessere Werte vorliegen. |
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Hier mal eine ungewöhnliche Ladung, die ich selbst nicht beeiflusst habe. Offensichtlich hat die Software der Nibe gesponnen bzw. nicht wie gewohnt reagiert. Man sieht aber sehr schön, wie das WW WW [Warmwasser] eingeschichtet wird. Immer etwas verzögert (5Min.) reagieren die einzelnen Schichten auf die jeweilige Temperatur.  Bildquelle: https://up.picr.de/35048537bw.png  Bildquelle: https://up.picr.de/35049235to.png |
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Nach langer Zeit und der dringenden Renovierung meines Wintergartens hier nun ein kurzer Zwischenbericht: Heute habe ich den Rüssel nach oben gelenkt. Jetzt sitzt er etwa in Höhe der ersten 100ltr. von oben gesehen und ca. auf der Höhe des oberen Sensors. Um arbeiten zu könnten, musste ich ca. 250l Heizungswasser in einer Mülltonne auffangen, die ich nach getaner Arbeit wieder eingepumpt habe. Nach dieser Aktion war der Speicher gut durchmischt. Die max. Temperatur des WP WP [Wärmepumpe]-Zulaufs zum Speicher beträgt nun 45°C. Bevor sich die "normale" Schichtung eingestellt hat, ist es sinnlos, hier Bilder einzustellen. Wenn mir die Sonne keinen Strich durch die Rechnung macht, wird es aber morgen so weit sein. Diese Einstellung bedeutet jetzt aber auch, daß ich die 2RL vergessen muss. Wenn sich eine zu starke Durchmischung des oberen Bereichs wegen des ersten Kaltwassereintrags einstellt, werde ich noch nächste Woche einen äußeren Schichtenlader anbringen, was hier mit sehr geringem Aufwand möglich ist. Vermutlich wird es dazu auch kommen müssen. Eine andere Baustelle ist die Senkung der RL RL [Rücklauf]-Temperatur des Heizkreises. Nach einigen Änderungen an der Heizung war die RL RL [Rücklauf]-Temperatur zu hoch. Ich will versuchen, sie unter 25°C zu senken, was mit einem guten Abgleich auch möglich erscheint. |
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Hallo, auch von mir ein Zwischenstand: Wir sind vor einer Woche eingezogen, haben aber noch ganz viel zu tun, so dass es noch keine vorausgewerteten Logs gibt. Logs selbst werden permanent geschrieben, da dürfte also mehr als genug Material da sein. Vielleicht noch ein interessantes Ergebnis von vorgestern abend: Die letzte WW WW [Warmwasser]-Bereitung war etwa 44 Stunden her und entsprechend hatten wir oben 43,2 und auf 60% 42,5C. Dann hat meine Frau geduscht (1,5 KWh, etwa 37 Liter), was beide Temperaturen noch einmal um ca. 0,5K gesenkt hat. Dann bin ich in die Badewanne in der Erwartung, dass ich nicht mehr viel warmes Wasser bekomme. Dem war nicht so... ich habe an die 100 Liter zapfen können, ohne eine Komforteinbuße wahrzunehmen. Oben waren nach der Aktion 36,2 und auf 60% 30,1C. Die WP WP [Wärmepumpe] ist natürlich schon beim Baden angesprungen, aber dass man zwei Tage (!) nach der WW WW [Warmwasser]-Bereitung (45C, Zieltemperatur) noch an die 140 Liter ausreichend warm zapfen kann, hätte ich nicht unbedingt erwartet. In diesen zwei Tagen wurde "normal" Wasser entnommen, nur halt weder Dusche noch Wanne. Vorgestern selbst war es im Laufe des Tages eine halbe KWh (etwa 12 Liter), für den Tag davor hatte ich nicht nachgeschaut. Auch sonst zeigt die Kurve, dass bei normaler bis geringer Benutzung eine Ladung alle eineinhalb bis zwei Tage auszureichen scheint. Wohlgemerkt... geladen werden nur die oberen 200 Liter der 500 Liter, was den Wärmeverlust deutlich einzudämmen scheint. Ach ja... und tagsüber wird (das ist vorgestern und vorvorgestern aber nur in geringem Maße passiert) per 90W-Solar-Heizer etwas zugeheizt (wenn Sonne scheint und das Modul sie auch abbekommt - es ist das, was die schlechtesten Voraussetzungen bzgl. Schatten hat). Das hat an den beiden Tagen aber nur leicht geholfen und den Temperaturverlust vielleicht insgesamt um etwa 1K reduziert. Im Sommer und mit besserer Impedanzanpassung dürfte das wesentlich besser werden. Viele Grüße, Jan |
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Wenn ich so viel Gutes berichten könnte, wäre ich wirklich froh. Nur hat sich meine anfängliche Hoffnung nachhaltig zerschlagen. Zwar war mir klar, daß es zu Beginn der Ladung einen Kälteeinbruch geben würde, aber das Schlimmste ist, daß die Temperatur im Speicher unten kontinuierlich steigt. Ich habe sogar das Gefühl, daß des schlimmer wird, als bei der Einstellung zuvor. Einen Reim kann ich mir darauf noch nicht machen...aber es it ja nicht aller Tage Abend. Montag werde ich den äußeren Schichtenlader herstellen und hoffe, daß es wenigstens etwas zur besseren Schichtung beiträgt. Jedenfalls muß ich wohl meine Ldestrategie noch einmal gründlich durchdenken. Hier das vorläufige Ergebnis:  Bildquelle: https://up.picr.de/35137424mk.png Die blaue kurve stellt hier die Temperatur unten im Speicher dar. Die erste Ladung war genau, wie ich es wollte. Mit der Zeit stieg die Temperatur aber an, so daß sie jetzt über der Rücklauftemperatur des Heizkreises liegt.  Bildquelle: https://up.picr.de/35137425xd.png Hier zeigt die blaue Kurve die Rücklauftemperatur zur WP WP [Wärmepumpe] bei Ladung, als auch während des Heizens. Das Rücklaufventil vor der WP WP [Wärmepumpe] war in der gesamten Zeit auf AUS gestellt. Das bedeutet, daß die WP WP [Wärmepumpe] bei WW WW [Warmwasser]-Ladung immer aus dem Speicher unten entnimmt und beim Heizen der HK-Rücklauf direkt in die WP WP [Wärmepumpe] geht. |
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