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Volle Zustimmung. Die Frage ist, welche Kompromisse will ich eingehen, welche nicht.Ist halt eine individuelle Entscheidung. |
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Vielleicht probier ich den bei der 2. Runde, wenn ich diesen Typ ausprobiere. Das hängt natürlich auch von der Temperaturverteilung nach der ersten Runde ab. Probieren geht über studieren |
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Was haltet hier von diesem Plot? WW-Ladung mit Badewannenfüllung 19Min. ca. 120ltr. 6ltr./Min. 54Hz  Bildquelle: https://up.picr.de/34943213uy.png |
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was heißt 6L/min? die Badewanne damit befüllt? Oder hat die WP WP [Wärmepumpe] mit 6L/min geladen? (das glaub ich jetzt aber mal nicht, weil sonst schaffst du keine 24K Spreizung...) Also... ich nehme an, Rl-Anschluss immer noch unten? Und Zieltemp-Ladung... Sieht doch gut aus. Mich wundert nur ein wenig, dass deine Temperatur unter der Trennplatte so schnell und gleichmäßig mit in die Höhe geht. Ist das eine geschlossene Platte nur mit Spalt außen? |
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Das heißt in diesem Fall, das Brauchwasser fließt mit 6l/Min. Ich finde, es sieht gar nicht gut aus. Die Temperatur unter der WW WW [Warmwasser]-Zone ist viel zu hoch. Dadurch wird verhindert, daß ich eine 2-Runden-Ladung fahren kann. Zur Trennplatte: Verabschiede dich bitte von der Vorstellung, daß das Wasser, was von oben nach unten fließt, durch eine Lochplatte langsamer fließen würde, als durch meinen äußeren Ringspalt. Das wäre absurd. Ist doch nur eine Frage des freien Querschnitts und damit der Geschwindigkeit, mit der das Wasser von oben nach unten transportiert wird. |
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Ja, aber das war sie vor der Ladung doch auch schon. Ich dachte, du willst von dieser gegebenen Ausgangsposition Kommentare haben. Von da weg, sieht die Ladung ja gut aus. Dass die Temp. dort so hoch ist, konnte ja auch andere Gründe haben. Kann ja nicht hellsehen... nein ist es nicht! die Form macht Nachweislich einen Riesen-Unterschied.  Aber bei dir ists ein Ringspalt, oder? |
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Ja, darüber haben wir schon öfter gestritten. die Frage ist doch: Kann es in Strömungsrichtung hinter der Platte Verwirbelungen geben, die vor der Platte vorhanden sind? Und die sehe ich, unabhängig von der Art (Lochblech oder Schlitz außen) als gegeben an. Jedenfalls meine Temperaturverläufe belegen das. |
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Die geschlossene Platte mit Ringspalt funktioniert sehr gut fürs Abtrennen von zwei Bereichen. Wenn dabei aber ein Bereich in den anderen überströmen muss hat das Nachteile. Wenn es eine perforierte Platte ist, funktioniert das Abtrennen der Bereiche auch brauchbar, Aber weit nicht so gut, wie bei der geschlossenen Platte. Allerdings funktioniert das Überströmen wesentlich besser, weil die Strömung gleichmäßig auf viele kleine Löcher verteilt ist. Da muss nicht erst eine Menge Wasser nach außen wandern, sondern kann den kürzesten Weg mit wenig Geschwindikeit nehmen. Das minimiert die Durchmischung beim Übertritt nochmal. Aber gut, du wirst mir eh nie glauben... Ist aber auch egal, das löst dein Thema ja sowieso nicht. Wenn die Temp über der Platte hoch ist. Und du oben jede Menge Wasser nachschickst, wird die Temp. unter der Platte sowieso bald auch die gleiche Temperatur haben. Egal was für ein Trennplatten-Typ. Ich kann nur nochmal meinen Tipp abgeben: |
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Wenn schon, dann aber bitte vollständig |
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OK: |
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Hallo, nicht wundern, wenn von mir weniger kommt... ich bin noch voll dabei und verfolge eure Versuche aufmerksam. Nur kommen wir mit dem Umzug langsam in die heiße Phase, so dass noch ganz viel zu erledigen ist. Danach bin ich dann auch wieder ganz und voll dabei. Ab ca. 10.-15.2. werde ich voraussichtlich die WW WW [Warmwasser]-Bereitung in den Normalbetrieb schalten. Dabei laufen dann sämtliche Logs weiter, so dass es dann täglich eine Flut von Daten geben kann. Was ich vorher noch machen will (wenn ich es denn schaffe), ist eine kleine Schaltung, die an einem GPIO des RPi hängt, damit dieser mitbekommt, wann WW WW [Warmwasser] gemacht wird. Das macht die Logsynchronisation viel einfacher und ich kann vor allem für das Heizen verlässliche AZ ausrechnen, denn aktuell zählt der WMZ bei WW WW [Warmwasser] ja nicht mit. Das kann ich zwar anhand der Logs berechnen, aber wenn ich eine genaue AZ für die Heizung habe (indem ich den Stromzähler quasi per Software "aufteile"), ist das ja auch schon was wert. Viele Grüße, Jan |
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Genau um den Kompromiss geht es. Ich werde noch ein wenig mit den Einstellungen experimentieren. Habe jetzt zum Test den VL VL [Vorlauf]-WWBereitung auf 48°C geschraubt, um den Auftrieb zu verstärken. Nützen tut es scheinbar nichts. In der Mitte bleibt es etwas weniger, aber doch warm genug mit über 40°C. Es gibt unten nicht genügend Kaltwasser, um dauerhaft eine gute Schichtung hinzubekommen. Wenn keine Lösung gefunden wird, werde ich den Rüssel nach oben setzen und dann das Wasser aus der Mitte abfischen. Hast Du noch eine Idee, was möglich sein könnte? Ich bin mal gespannt, ob Jan bei sich eine 2-Runden-Ladung hinbekommt. Nachtrag: Jan hat sich zwischengedrängelt. Dann viel Erfolg beim Umzug! |
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Vorläufiges Fazit: Der Versuch, von unterhalb des nutzbaren Bereichs einzuspeisen war bisher nicht von Erfolg gekrönt. Das vorgewärmte Wasser hat sich immer weiter nach unten geschoben, so daß unten Spitzentemperaturen von bis zu 38,6°C erreicht wurden. Dabei war das Umschaltventil so geschaltet, daß bei WW WW [Warmwasser]-Bereitung ausschließlich unten aus dem Speicher entnommen wurde und auch bei Heizbetrieb der Speicher nicht angetastet wurde. Damit ist ein sinnvolles Beladen oben im Speicher aus Effizienzgründen so nicht möglich, schon gar nicht eine 2-Runden-Ladung. Woran liegt es? Ich habe mit 1000l einen relativ großen Speicher. Dieser strahlt wegen der großen Oberfläche und verhältnismäßig schlechterer Dämmung mehr Energie ab, als bei üblichen Speichern mit z.B. 300l oder 500l. Das Verhältnis von Nachladen zu Entnahme wird dadurch ungünstiger (Wie oft/Zeit wird das WW WW [Warmwasser] erneuert), weil ich davon ausgehe, daß ich mehr einlagern muß.(mein realer Rüssel lässt sich nicht in allen Lagen fixieren). Der Durchsatz eines Speichers steigt mit der Abnahme seiner Größe bei sonst gleichen Entnahmebedingungen. Ich könnte nun den Fühler höher setzten, um das Volumen zu reduzieren. Auch das ist eine Maßnahme, die ich wohl noch probieren werde. Die aber auch den Nachteil hat, daß das Wasser ab Rüssel nach oben sich vermischt und damit das Volumen oben voraussichtlich nicht so weit verringert, wie ich es bräuchte. Was folgen muß - Siehe Beitrag zuvor. |
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Dein Ziel ist somit heißes Wasser oben einzulagern, aber den unteren Speicherteil möglichst unberührt zu lassen. Also den Speicher nur teilweise zu beladen. Das funktioniert grundsätzlich am Besten mit hoher Spreizung und geringem Volumenstrom. Das Problem ist, bei Nachladebeginn ist über der Trennplatte noch so viel Wasser mit mittlerer Temperatur vorhanden, dass sich dieses zwangsläufig auch unter der Trennplatte ausbreiten wird. Es wird ja nach unten geschoben/verdrängt. Du hast also ein wenig einen Zielkonflikt: RL-Anschluss unten: Willst du mit Bester AZ-Laden, musst du den unteren RL RL [Rücklauf]-Anschluss nehmen. Der Speicher müsste aber PERFEKT schichten, damit das gut geht. In der realen Welt, wird leider immer zu viel lauwarmes Wasser im mittleren Bereich vorhanden sein, und somit musst du bei dieser Variante mehr Wasservolumen aufwärmen, als dir lieb ist. Weil der lauwarme Bereich schiebt sich dabei immer weiter nach unten. RL-Anschluss oben: Hier wird eine Teilbeladung leichter möglich sein, aber durch das generell höhere Temperatur-Niveau wird die AZ nicht so gut sein. Allerdings könnte das durch das kleinere erwärmte Wasservolumen und den hohen Stillstandsverlusten evtl. nicht viel Unterschied machen. Laut Gedacht: Den Rüssel weiter nach oben drehen, sollte leicht helfen. Allerdings nur bis zu einem Punkt, bis dann wieder der Exergieverlust zu hoch wird. Aber grundsätzlich denke ich nicht, dass es wirklich entscheidend was an der jetztigen Situation ändert. Aber was wäre, wenn oberer und unterer RL RL [Rücklauf]-Anschluss kombiniert werden? z.B. statt dem Umschaltventil einen Mischer verwenden. Dieser wäre so zu steuern, dass vom oberen RL RL [Rücklauf]-Anschluss abgesaugt wird, und unteres kaltes Wasser nur nach Bedarf zugemischt wird. Damit könntest du den RL RL [Rücklauf] zur WP WP [Wärmepumpe] so steuern, dass dieser nie viel höher als z.B. 30°C kommt. Da ist die AZ noch wirklich brauchbar gut. Hauptsächlich wird dann vom oberen RL RL [Rücklauf] abgezweigt, was eine Ausbreitung des lauwarmen Wassers nach unten minimieren sollte. AZ wäre besser als mit dem oberen RL RL [Rücklauf]-Anschluss alleine. Und Teilbeladungen leichter, als nur mit dem unterem-RL-Anschluss alleine. |
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Zunächst mal vielen Dank für die Antwort! "Den Rüssel weiter nach oben drehen, sollte leicht helfen. Allerdings nur bis zu einem Punkt, bis dann wieder der Exergieverlust zu hoch wird. Aber grundsätzlich denke ich nicht, dass es wirklich entscheidend was an der jetztigen Situation ändert." Was meinst Du mit Exergieverlust? Zum Mischer: Den hatte ich auch schon im Sinn. Habe mir mal alte Logs angesehen, bei denen ich komplett durch den Speicher von unten quer durch bis ich am mittleren Ausgang zum WP WP [Wärmepumpe]-Eingang gegangen bin. Da waren dann "gemischt" 30-35°C, d.h. Eine Mischung aus HK-Rücklauf, Friwa-Rücklauf und mittlere Wärme von oben. Ich brauchte also keinen Mischer, wenn ich dieses Ziel hätte. Das war auch nur möglich, weil der HK mit ca. 27°C zusätzlich im Speicher die Temperatur gesenkt hat, was ich mit der derzeitigen Konfiguration nicht nutzen wollte, weil ich ja eher gegen 20°C angestrebt hatte, die wiederum illusionisch sind. Das hat mich jetzt auf die Idee gebracht, den Speicher unten mit dem HK-Rücklauf zu mischen, während der HK aktiv ist. Der WP WP [Wärmepumpe]-Rücklauf könnte dann auf halbe Höhe des unteren Bereichs abgegriffen werden. (Dort ist ein Auslauf, der jetzt nur für die Sicherheitsgruppe genutzt wird.) Wird dann WW WW [Warmwasser] geladen, könnte es direkt aus dem unteren Bereich entnommen werden und hätte jedenfalls unter 27°C. Hier müsste ich beim Umbau das Wasser über dem neuen Auslauf in den Gully kippen, was sehr ärgerlich wäre, denn es gibt keinen Absperrhahn, weil ja bisher die Sicherheitsaramtur dran hängt.  Bildquelle: https://up.picr.de/34951399lz.png |
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Wenn du den Rüssel bis ganz rauf drehen kannst, wird dir der erste kalte Schwall, wie schon oft besprochen, den oberen Bereichen durchmischen. Für dich war das ja zu einem Gewissen Grad akzeptabel. Ich würd mich halt herantasten, bis es nicht zu schlimm wird. Bevor du wieder umbaust: hast du mal am Stromzähler die bisherigen Änderungen etwas bewerten können!? Du erwärmst jetzt zwar mehr Wasser als dir lieb ist, aber vielleicht auch mit besserer AZ?! So das unterm Strich evtl. gar nicht viel Unterschied im Stromverbrauch rauskommt?! Und falls du wirklich wieder umbaust, dann setz doch gleich den VRB140-Mischer und verbinde alle 3 gezeigten RL RL [Rücklauf]-Anschlüsse. Dann kannst du jeden Anschluss stufenlos Mischen oder Umschalten. Zusammen mit der Variablen VL VL [Vorlauf]-Höhe, hast du dann 1000 Möglichkeiten, alle möglichen Ladestrategien für die nächsten 2 Jahre durchzuprobieren |
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die Lösung hab ich mir übrigens auch konstruktiv noch frei gelassen  obs bei meinem 420L Speicher überhaupt notwendig/sinnvoll ist, sei mal dahingestellt. Andererseits... die 26EUR könnt ich auch noch invenstieren.... https://sanundo.de/heizung/mischer-regler/36121/ausbaumischer-esbe-4-wege-mischer-vrb-142-dn20-kvs-4-aussengewinde-1-11660900 Einen Mischerstellmotor muss ich ja noch nicht montieren |
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Bei der bisherigen Misere werde ich mich wohl langsam an hoffentlich bessere Ergebnisse herantasten. Als erstes werde ich den Einlauf weiter hochdrehen, wobei das dann schon eine ganze Stufe sein wird.(hatte ich weiter oben beschrieben). Dann wieder warten, wie sich der Speicher entwickelt. (Insbesondere die Durchmischung mit anfangs kaltem Wasser). Wenn da die Position festgelegt ist, geht es evtl. an die unteren Anschlüsse. Dort werde ich dann zunächst den einfachen Umbau mit dem bisherigen Umschaltventil probieren, weil das am wenigsten Arbeit macht und ich mir so die besten, weil niedrigsten Temperaturen erhoffe. Den Mischer sehe ich deshalb kritisch, weil von oben nur wärmeres Wasser beigemischt werden könnte, was die Effizienz weiter reduziert......obwohl bei Eintrag durch die ST könnte es schon interessant sein. Hier noch ein aufschlußreicher Mitschnitt der WW WW [Warmwasser]-Bereitung:  Bildquelle: https://up.picr.de/34956965aa.png Zwei Auffälligkeiten: 1. Der Speicher unten kann auch mal niedrigere Temperaturen aufweisen, wenn ausgiebig geduscht wird. 2. Sogar eine größere Spreizung, als 20K ist möglich. 28K sind wohl ein Spitzenwert. Stellt sich aber die Frage, ob ein Heißgas von 68°C nicht schon an die Grenze der WP WP [Wärmepumpe] geht und dieser noch zuträglich ist. Ich kann das leider nicht beurteilen. Der untere fühler scheint zu hoch zu sitzen. Im Uplink werden 19-25°C am WP WP [Wärmepumpe]-Eingang bei der ersten Ladung angezeigt. |
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schau mal ein normalbetrieb einer 1255-6. das dürfte etwas reltivieren..  |
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das habe ich manchmal auch so, wenn vorm schlafengehen der speicher nochmals ausgelutscht wird. dann reichen die 55hz mit 3-4° wq-ein nicht mehr, und auch keine 20K mehr, um eine soll-vl von ca. 43° zu erreichen. dann läuft es in 2 schritten..  |
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Mein Vorschlag mit dem Mischer hat darauf abgezielt, echte Teilbeladungen zu ermöglichen. Dann sollte beim Nachladen unter der Trennplatte ja auch keine so hohe Temperatur mehr vorherschen. Und falls doch, kann von ganz unten kaltes Wasser zugemischt werden. So war das gemeint. in der Tat Kannst du davon auch einen Uplink Ausschnitt posten?! Evtl. sind die Fühler am Speicher auch einfach nur zu träge, um das korrekt wiederzugeben?! Mit welchem Fühler gibtst du nun genau das Ausschaltsignal an die WP WP [Wärmepumpe]?! Ich würde nämlich zu allererst versuchen, diesen Fühler höher zu plazieren und die WW WW [Warmwasser]-Ladung früher zu beenden. Meiner Meinung nach läuft die Ladung viel länger als notwendig. Mit Schuld daran ist sicher auch die Trägheit der Fühler. Die Speichertemp unten würde dann schonmal nicht so hoch steigen, und die Temp. oben reicht vermutlich trotzdem. Ich würde so vorgehen: - zuerst mal Fühler raufsetzen. - dann versuchen, den Rüssel schrittweise immer weiter raufzudrehen, - nach jedem Schritt ein paar WW WW [Warmwasser]-Ladungen beobachten - bis der kalte Schwall negative Wirkung zeigt - dann minimal zurückdrehen und fixieren - im falls immer noch nicht zufriedenstellend - Mischer einbauen |
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