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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

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7.12.2018 - 11.6.2021
1.400 Beiträge | 29 Autoren 1400
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Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

 
18.5.2021 (#1381)



Scheint mir das beste Prinzip, wenn man direkt auf Zieltemperatur kommt.
21.5.2021 (#1382)


Pedaaa schrieb: vom UVR-Ausgang bis Empfang bei der Nibe vergehen bei mir ca. 1:20-1:40min 😮

Version 2.4.3 von heute:
 •  Shorter response time Modbus TCP / IP
22.5.2021 (#1383)
sehr schön. 
Nibe UND CMI langsam ist natürlich overkill.
Wenn nur eines der Beiden langsam ist, ists sicher besser.
Wobei es mit meiner Kennfeld-Strategie nun eigentlich trotzdem schon ziemlich perfekt funktioniert.
Werd die neue 2.4.3 die Tage trotzdem irgendwann probieren. Vielleicht hat sich ja auch was beim Automodus getan.. who knows
22.5.2021 (#1384)
Ich habe jetzt mit Modbus TCP 15-30Fach schneller wie vorher.
Noch nicht Optimiert gelesen mit einer S7-1200
Also 24Lesebehle anstatt 39Sec jetzt zwischen 1,25 bis 2,9Sec
Jetzt noch die nicht oft benötigen in einen längeren Zyklus, dann bestimmt immer unter 1Sec

1
22.5.2021 (#1385)
Jetzt mit den schnell geloggten Werten sieht man direkt woran das aufschwingen der GP1 liegt. Die abtastrate vom Regler für die Pumpe ist nur jede Minute. Geregelt auf BT12

1
22.5.2021 (#1386)
das wär auch eine plausible Erklärung...
Würd auch erklären, warum Systeme mit wenig Druckverlust besser funktionieren. Weil da mehr Durchsatz vorhanden ist, und sich die BT12 Temp. nicht so rasch ändert.
22.5.2021 (#1387)

Hier im Bild geloggt je 10Sec.  Teilladung Oben ist noch PV warm, Dusche war am Start am laufen.  Die GP1 ändert sich nur jede Sekunde. Kondensator BT12 geht dann jeweils hoch/runter  Das warme wasser geht hier in die Mitte, weil Oben noch >50Grad von Gestern, wo die Sonne ordentlich am scheinen war

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Welches Modusregister verwendet ihr dafür ob Warmwasser Aktiv ist?
23.5.2021 (#1388)
Ich gar keins, die Logik erkennt die WW-Bereitung über das Vorhandensein von Durchfluss am externen WMZ in der WW-Leitung.
23.5.2021 (#1389)
es gibt noch weitere verschiedene Möglichkeiten:

Ich nutze z.B. den Aux-Ausgang der Nibe. 
Dieser ist bei mir auf "ext. BW Umschaltventil" konfiguriert. Sobald das interne Umschaltventil auf WW-Bereitung umstellt, ist auch das AUX-Ausgangs-Relais aktiv.

Über Modbus gäbe es das fc04 inputregister 1571 (u8).
Dieses zeigt an, wann der Verdichter für WW-Bereitung aktiv ist
0=Off 1=On

Das ist aber nicht zeitgleich mit dem AUX-Ausgang.
Weil das Umschaltventil ist schon aktiv, bevor der Verdichter aktiv wird.

Irgendwo gibts sicher auch ein Register, das den Zustand des Umschaltventils wiedergibt. "Relais-Status" oder sowas?
habs aber noch nicht gefunden.
23.5.2021 (#1390)
AUX geht bei mir leider nicht. Ist ja nur einer (warum auch immer man da nur EIINEN macht) und der steuert bei mir die Grundwasser-WW.
Und ein Register mit dem Status des Umschaltventils konnte ja leider noch nicht "entdeckt" werden. Wär natürlich schon die bevorzugte Lösung für mich...
4.6.2021 (#1391)


passra schrieb:

AUX geht bei mir leider nicht. Ist ja nur einer (warum auch immer man da nur EIINEN macht) und der steuert bei mir die Grundwasser-WW.
Und ein Register mit dem Status des Umschaltventils konnte ja leider noch nicht "entdeckt" werden. Wär natürlich schon die bevorzugte Lösung für mich...

Am Auxeingang könntest du über eine AXC 50 Zusatzplatine zusätzliche Spielereien mit anschließen. Allerdings braucht jede weitere Funktion eine eigene AXC Platine (kostet bei der aktuellen Lettland Sammelbestellung 210 Euro)
https://www.nibe.eu/assets/documents/24690/231157-8.pdf
6.6.2021 (#1392)
Weil ihr hier ja alle mit ähnlich gutem Zeugs fuhrwerkt wie ich (Nano PK von Hargassner und UVR1611) als kleine Anregung:

Da die PID-Regler in der UVR1611 auch extrem ranzig sind, habe ich die UVR jetzt zum dummen IO-Slave-Dasein verurteilt:

Digital:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
Analog:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Ein Raspi sendet einfach CAN-messages (nicht mal CANopen nötig) und macht die gesamte Steuerungsimplementierung.

Im Ergebnis:
 • Python als Programmiersprache
 • vernünftige tools (unittest, git, ...)
 • kein wildes Hin- und Hergelaufe zwischen Keller und PC
 • state of the art logging
 • billige HW (CAN und modbus-RTU)
 • ... 1000 andere Kleinigkeiten

z.B. kann ich jetzt den Einstrahlwinkel auf meinen Sonnenkollektor ausrechnen und muss keine statische Zeitfunktion für die Freigabe der Solarpumpe benutzen 🤓

Achja und Eingänge der UVR1611 werden über das datalogging auf CAN übermittelt, dafür muss man keinen 'code schreiben'.
7.6.2021 (#1393)


taliesin schrieb:

Weil ihr hier ja alle mit ähnlich gutem Zeugs fuhrwerkt wie ich (Nano PK von Hargassner und UVR1611) als kleine Anregung:

Da die PID-Regler in der UVR1611 auch extrem ranzig sind, habe ich die UVR jetzt zum dummen IO-Slave-Dasein verurteilt:

Digital:

Analog:

Ein Raspi sendet einfach CAN-messages (nicht mal CANopen nötig) und macht die gesamte Steuerungsimplementierung.

Im Ergebnis:
 • Python als Programmiersprache
 • vernünftige tools (unittest, git, ...)
 • kein wildes Hin- und Hergelaufe zwischen Keller und PC
 • state of the art logging
 • billige HW (CAN und modbus-RTU)
 • ... 1000 andere Kleinigkeiten

z.B. kann ich jetzt den Einstrahlwinkel auf meinen Sonnenkollektor ausrechnen und muss keine statische Zeitfunktion für die Freigabe der Solarpumpe benutzen 🤓

Achja und Eingänge der UVR1611 werden über das datalogging auf CAN übermittelt, dafür muss man keinen 'code schreiben'.

Danke für den Hinweis!
9.6.2021 (#1394)
hört sich für den leihen kompliziert an 😅
9.6.2021 (#1395)
Man muss nicht unbedingt Python programmieren, auch in node-red lassen sich Dinge umsetzen und über https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-socketcan auch CAN Botschaften schicken und PID-Regler nutzen, https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-pid.

Python und node-red kommen in den meisten Raspberry-Distributionen vorinstalliert daher, der Laie muss bloß gut 50€ investieren und sich trauen

Für Programmierer ist die Entwicklungsumgebung der Technischen Alternative nicht gerade ein highlight, die open-source-tools bieten über die community meist besseren support und deutlich weniger Begrenzungen, also z.B. auf die Anzahl der Funktionsblöcke wie bei der UVR und natürlich auch keine Funktionsbegrenzungen ... z.B. https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-sun-position zur Berechnung der Sonnenposition.

Ende der Werbeeinschaltung

Wobei ich noch anmerken möchte, dass für den Preis der UVR eine Menge Ein-/Ausgänge geboten werden, vor allem gebrauchte 1611er sind ziemlich gefragt und kosten nach 10 Jahren immer noch 250€.
9.6.2021 (#1396)


taliesin schrieb:

Man muss nicht unbedingt Python programmieren, auch in node-red lassen sich Dinge umsetzen und über https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-socketcan auch CAN Botschaften schicken und PID-Regler nutzen, https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-pid.

Python und node-red kommen in den meisten Raspberry-Distributionen vorinstalliert daher, der Laie muss bloß gut 50€ investieren und sich trauen

Für Programmierer ist die Entwicklungsumgebung der Technischen Alternative nicht gerade ein highlight, die open-source-tools bieten über die community meist besseren support und deutlich weniger Begrenzungen, also z.B. auf die Anzahl der Funktionsblöcke wie bei der UVR und natürlich auch keine Funktionsbegrenzungen ... z.B. https://flows.nodered.org/node/node-red-contrib-sun-position zur Berechnung der Sonnenposition.

Ende der Werbeeinschaltung

Wobei ich noch anmerken möchte, dass für den Preis der UVR eine Menge Ein-/Ausgänge geboten werden, vor allem gebrauchte 1611er sind ziemlich gefragt und kosten nach 10 Jahren immer noch 250€.

Aber 1611 können nicht NTC-Sensoren, wie ich erst lernen musste. Ja, UVRs bieten halt v.a. spez. Hardware. Die Flexibilität ist eingeschränkt und kann man halt auf die hier dargestellte Weise aufbohren.
10.6.2021 (#1397)
Vorteile aber bei UVR:
1. Es gibt diverse fertige Bausteine, die schon für Heizungsanwendungen vorbereitet sind und man muss nicht jeden Krampf selbst schreiben.
2. Schon mal einen Regler in einer Programmiersprache selbst geschrieben? Für den Laien nur mit riesen Zeitaufwand machbar, bei der UVR ist der grundsätzliche Einstieg deutlich leichter. Man kann sich die meiste Zeit mit der Logik beschäftigen und verbraucht seine Zeit nicht mit dem System.
3.. Ausfallsicherheit: Ein Raspi ist und bleibt ein Spielzeug auf 5V-Spannungsebene, das wäre mir für so wichtige Funktionen wie Heizung, Licht usw. im Haus viel zu instabil und unsicher. Eine UVR ist hier sicherlich robuster und fällt praktisch nicht aus.


taliesin schrieb:
Für Programmierer ist die Entwicklungsumgebung der Technischen Alternative nicht gerade ein highlight

Kommt auf den Programmierbackround an. Kommst du aus der SPS-Welt, findest du dich bei TA viiel schneller zurecht als in der Raspi-Welt mit github und dem ganzen Zeug. Open-Source ist nicht immer nur ein Vorteil...
10.6.2021 (#1398)
Keine Sorge, ich will hier niemandem sein Spielzeug wegnehmen


passra schrieb: 1. Es gibt diverse fertige Bausteine, die schon für Heizungsanwendungen vorbereitet sind und man muss nicht jeden Krampf selbst schreiben

Das ist ja genau was ich oben z.B. für node-red widerlegen wollte, es gibt viele Funktionsblöcke auch schon fertig. Als Einstieg kann man ja mal https://flows.nodered.org/flow/987b13d07372de57673a35facad33e24 lesen, das ist natürlich wirklich Bastelzeugs.

Meine Hardware ist sauber aufgebaut, ganz ohne Steckboard oder Fädeldraht.


passra schrieb: 3.. Ausfallsicherheit: Ein Raspi ist und bleibt ein Spielzeug auf 5V-Spannungsebene, das wäre mir für so wichtige Funktionen wie Heizung, Licht usw. im Haus viel zu instabil und unsicher. Eine UVR ist hier sicherlich robuster und fällt praktisch nicht aus.

Bei mir laufen 3 Raspberries seit mehreren Jahren, völlig ohne Ausfälle. Die 'Spannungsebene' hat gar nichts (also ja, aber das diskutier ich hier nicht) mit der Zuverlässigkeit zu tun, sonst müssten ja moderne PCs mit einer Core-Versorgung 0.5V praktisch sekündlich ausfallen.

Meine UVR hat sich aber auch noch nie aufgehängt, deren Prozessor läuft übrigens auch mit 5V (also bei der 1611er, bei der 16x2 gar nur mit 3.3V).

Und gerade der niedrige Preis macht die Ausfallsicherheit hoch. Ich hab immer mind. einen Raspberry als Reserve, jede SD-Karte liegt als image am PC, d.h. ich kann jede 'Steuerungshardware' in ca. 15min austauschen... die UVR nicht.


passra schrieb: Open-Source ist nicht immer nur ein Vorteil...

Per se, natürlich schon. Manchmal gibt es halt nix Gescheites ...
Achja, Englisch muss man können, sonst wird das mit open source wirklich lästig.

Vielleicht mach ich einen 'Basteln mit taliesin' thread. Ich muss aktuell eh gerade wieder ein paar Sachen bez. Sonnenkollektor machen ...
10.6.2021 (#1399)
Das mit den 5V hast du missverstanden; ich weiß auch, auf welchen Spannungslevel Prozessoren und ICs laufen...
Ein Raspi hat aber per se erst mal nur 5V Ein- und Ausgänge, die man so nicht brauchen kann. Es braucht also diverse Zusatzbeschaltungen und Boards, Relais, Wandler usw. um das Teil überhaupt für Heizungs- und Lichtanwendungen nutzen zu können. Da kauft man sich dann gerne mal irgendwelche Platinen vom netten Chinesen neben an 😉 Alles weit entfernt von Industriequalität...


taliesin schrieb: Ich hab immer mind. einen Raspberry als Reserve, jede SD-Karte liegt als image am PC, d.h. ich kann jede 'Steuerungshardware' in ca. 15min austauschen... die UVR nicht.

Und warum? Weil es nötig ist.
Keiner legt sich dagegen eine UVR oder eine Logo einfach mal so als Ersatzteil hin, eben auch weil es das nicht braucht. Die Ausfälle sind einfach viel zu selten.

Im Übrigen läuft bei mir auch ein Raspi mit pihole und einer für die Kamera in der Waschküche, außerdem liest ein Arduino den Pylontechspeicher im Keller aus (um mit einer Logo zu sprechen), aber halt nicht an wirklich wichtigen Anlagen im Haus.

Aber jeder wie er will, du bastelst halt gerne mit Raspis rum, ich programmiere lieber auf einer fertigen Bedienoberfläche mit erprobten Steuerungen.

Mich stört aber dieses "Raspi ist super, billig, läuft ewig, ist extrem zuverlässig, total einfach, kann jeder" und alles andere eh viel zu teuer und unnötig...
Vor allem "der Laie muss bloß gut 50€ investieren und sich trauen" ist einfach die absolute Übertreibung, da gehört schon deutlich mehr dazu, wenn was sinnvolles rauskommen soll.
11.6.2021 (#1400)


passra schrieb: Und warum? Weil es nötig ist.

Klar. Wer ein backup macht, hat schlechte hardware, logisch... 🤨


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