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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

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7.12.2018 - 11.6.2021
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Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

 
12.5.2021 (#1361)
UVR kann auch M-Bus, is aber nicht billig 😄 hab ich mir erst vor kurzem für eine KNX-Erweiterung angeschaut:

https://www.ta.co.at/x2-bedienung-schnittstellen/can-bc2/

1
12.5.2021 (#1362)
ich schmeiß demnächst mal mein CAN-BC2+Modbus-Erweiterung raus und ersetze es durch ein UVRR610SModbus. Das kann eine höhere Funktionen-Anzahl und hat div. Eingänge mehr. MBus brauch ich nicht.
Also wenns soweit ist, könnt ich euch das billig abgeben
12.5.2021 (#1363)
Ok, danke für die Info. Bin interessiert an der Erweiterung. Also wenn Du keinen Abnehmer findest melde dich bitte – ich will mich da nicht vordrängeln !
13.5.2021 (#1364)
ich muss erstmal Zeit finden für den Umbau.
Leider ist mir nun erstmal das Regelverhalten der Pumpe dazwischen gekommen.
Aber danach kannst das Teil gerne haben.

KNV ist schonmal wegen dem Pumpenschwingen eingeschalten. Die sehen sich das Problem jetzt an bzw. versuchen es im Haus nachzustellen.
mal schaun wie sich das entwickelt...
ich bleibe jedenfalls mit Nachdruck dahinter.

in der Zwischenzweit feile ich noch weiter an der Pumpen-Regelung per UVR/Modbus.
Nach einigen Versuchen klappt das auch schon so halbwegs.
Allerdings klappt auch das bei gröber wechselnden Bedingungen nicht richtig.

Das Hauptproblem hier:
die Übertragung vom Drehzahlbefehl über CAN von UVR zu CMI und von dort per Modbus TCP zur Nibe dauert eeeeewig.

Solange alles stabil ist, geht das noch.
Aber sobald z.B die Friwa reinpfuscht oder so, ist die Reaktionszeit vieeeeel zu lang.

Ich überleg grad, ob es irgendwie einen direkten Weg von UVR zur Nibe gibt, ohne Umweg übers CMI???
Das wird hier schon sehr OT, aber vielleicht hat jemand eine Idee? Sonst post ichs extra bzw. wo anders?!

Also die Frage ist:
gibt es einen passenden, empfehlenswerten mini-Controller/Adapter?
was muss er können?
0-10V Signal oder Modbus RTU RS485 Signal einlesen, und als Modbus TCP auf korrekter Adresse rausschicken.

gibts sowas in gut/klein/günstig/zuverlässig?

Edit:
sowas vielleicht?
https://www.amazon.de/U-S-R-USR-TCP232-304-Ethernet-Server-Konverter-Modul-Integrierter-unterst%C3%BCtzt/dp/B07BC77L8K/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=B0030BEM0K
13.5.2021 (#1365)


Pedaaa schrieb: Edit:
sowas vielleicht?

Dieser Koverter: Modbus RTU- und Modbus TCP-Protokollkonvertierung werden nicht unterstützt.

Aber z.B dieser:
USRCN USR-DR302 Din-Rail Modbus RS485 Serielle: Amazon.de: Computer & Zubehör

oder:
bridges CAN BUS, gateways modbus canopen (adfweb.com)

oder:
www.homepage-vorlagen-webdesign.de/homepagevorlagen Frameset Template Nr. 9/2 "Metallic" mit zweitem Navigationsmenü (hoelldobler.net)

oder:
Modbus RTU I/Os / MR-GW Modbus RTU / Modbus TCP Gateway (metz-connect.com)

oder:
⁣Gateway Modbus TCP zu Modbus RTU (wachendorff-prozesstechnik.de)

könnten vielleicht funktionieren...

1
14.5.2021 (#1366)
Danke, ich schau mir das mal an.
Könnte auch generell interessant sein, weil Modbus-Senden per CMI ist ohnehin eine Krücke. Damit könnte auch das Problem gelöst werden (hoffentlich)
14.5.2021 (#1367)


Vego75 schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Till70: Sensostar u (der kommt wohl weiter runter als 2 l / min wie der fts), habe möglichkeit ir über usb auszulesen oder mbus nachzurüsten.

Ich hab auch einen Sensostar U. Hab mir auch schon das drahtgebundene M-Bus Modul eingebaut. Wollte mir eigentlich schon lange mal eine geeignete Umgebung um Auslesen bestellen…Mastermind aus dem HTD nutzt da was von AliExpress.
Wenn es jedoch mit UVR16x2 oder UVR610S auch funktioniert würde ich mir auch gerne
so ein Spielzeug zulegen. 
Wichtig: nur mit externem Netzteil werden Daten alle 2s aktualisiert.
Mit interner Batterie nur alle 2Min. 
Vielleicht kann ja MSR Spezialist passra doch noch was dazu sagen ?

Übrigens hat huba, der Hersteller der Wirbeldurchflussmesser letztes Jahr angekündigt die
200er Serie als U Variante dieses Jahr auf den Markt zu bringen.

Ja, Netzteil habe ich schon, 610s auch, aber wenn mir das Auslesen über ir und pi gelingt, brauch ich keine mbus-Erweiterung und 610s dazu.
14.5.2021 (#1368)


Pedaaa schrieb: ich muss erstmal Zeit finden für den Umbau.
Leider ist mir nun erstmal das Regelverhalten der Pumpe dazwischen gekommen.
Aber danach kannst das Teil gerne haben.

KNV ist schonmal wegen dem Pumpenschwingen eingeschalten. Die sehen sich das Problem jetzt an bzw. versuchen es im Haus nachzustellen.
mal schaun wie sich das entwickelt...
ich bleibe jedenfalls mit Nachdruck dahinter.

in der Zwischenzweit feile ich noch weiter an der Pumpen-Regelung per UVR/Modbus.
Nach einigen Versuchen klappt das auch schon so halbwegs.
Allerdings klappt auch das bei gröber wechselnden Bedingungen nicht richtig.

Das Hauptproblem hier:
die Übertragung vom Drehzahlbefehl über CAN von UVR zu CMI und von dort per Modbus TCP zur Nibe dauert eeeeewig.

Solange alles stabil ist, geht das noch.
Aber sobald z.B die Friwa reinpfuscht oder so, ist die Reaktionszeit vieeeeel zu lang.

Ich überleg grad, ob es irgendwie einen direkten Weg von UVR zur Nibe gibt, ohne Umweg übers CMI???
Das wird hier schon sehr OT, aber vielleicht hat jemand eine Idee? Sonst post ichs extra bzw. wo anders?!

Also die Frage ist:
gibt es einen passenden, empfehlenswerten mini-Controller/Adapter?
was muss er können?
0-10V Signal oder Modbus RTU RS485 Signal einlesen, und als Modbus TCP auf korrekter Adresse rausschicken.

gibts sowas in gut/klein/günstig/zuverlässig?

Edit:
sowas vielleicht?
https://www.amazon.de/U-S-R-USR-TCP232-304-Ethernet-Server-Konverter-Modul-Integrierter-unterst%C3%BCtzt/dp/B07BC77L8K/ref=as_li_qf_sp_asin_tl?ie=UTF8&tag=wwwenergiespa-21&linkCode=as2&camp=1638&creative=6742&creativeASIN=B0030BEM0K

Wieviel Sekunden ist denn "eeeewig"? Und wieviel hoffst Du rauszuholen? Und warum ist Ersteres nicht ausreichend, aber Letzteres schon?
15.5.2021 (#1369)


Till70 schrieb: Wieviel Sekunden ist denn "eeeewig"?

vom UVR-Ausgang bis Empfang bei der Nibe vergehen bei mir ca. 1:20-1:40min 😮
Und wenn sich der Soll-Wert an der UVR z.B. ein paar Sekunden zu spät ändert, dauert es im Extremfall bis zu 3:00 bis sich was tut. 😳

Das hat zur Folge, dass der PID-Regler extrem lahm eingestellt werden muss.
Sonst kommt es sehr wahrscheinlich zu einem Aufschwingen.
Der Nachteil am extrem lahmen Regler ist aber folglich, dass der Zielwert nicht so genau gehalten wird.

Also:
Es funktioniert so halbwegs. Aber durch diese ewig lange Reaktionszeit dann doch nicht.

Zum Vergleich:
Mit Nibe-Regler siehts aktuell so aus:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
Einfach nur schrecklich! 😩

mit UVR-PID-Regler gehts meist so halbwegs, aber es kann auch zum Aufschwingen kommen,
so wie hier in der Mitte z.B:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Vielleicht kriegt mans auch mit UVR-PID-Regler hin. Aber das wird ein ewiges herumprobieren....

Als Ausweg hab ich jetzt eine neue Lösung gewählt.
Und zwar ein "4D" Kennfeld.
Ich rechne mir dazu aus Sole-Ein und WW-RL-Mischer-Auslass-Temp. eine gewichtete Mischtemperatur aus.
Mit dieser wird ein X,Y,Z Kennfeld abgefahren.
X = gewichteter Hub von Sole-Ein auf RL-Temp.
Y = BT12 Temp.
Z = Pumpendrehzahl

Das funktioniert aktuell am Besten.
Damit gibt es nie ein Aufschaukeln und generell eine sehr ruhige Ladung.

Bei mittlerer Speicher-Temperatur funktioniert das echt schon perfekt:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

bei komplett leer gefahrenem Speicher, muss ich noch etwas an den Kennfeld-Werten tunen.
Aber im Prinzip passt das auch schon so halbwegs.

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Die Sache mit dem Modbus-Konverter werd ich mir aber trotzdem irgendwann anschauen.
Zum einen, würde damit die Kennfeld-Ladung auch noch besser funktionieren.
Zum anderen wäre das ohnehin eine gute Lösung fürs Modbus-Senden, alternativ zum CMI. (das eignet sich dafür ja wirklich nicht gut)
15.5.2021 (#1370)
Ja, durch die Reaktionszeit muss der Regler relativ langsam eingestellt sein (Ti=50) und die Zieltemperatur wird immer um 0,5° - 1°C überschritten. Deshalb habe ich einfach die Zieltemperatur um diese 0,5°C nach unten korrigiert. Wenn es aufschwingt, bist du noch zu giftig unterwegs.
Vorteil bei mir ist aber, dass die Rücklauftemperatur bei WW-Erzeugung nie kleiner als 38°C ist, da ich diese Temperaturschicht im Puffer auch konstant halte bzw. nicht weiter abfallen lasse.
Und die restlichen 0,5°C Ungenauigkeit sind doch sowas von egal, das geht doch sowieso in der Messgenauigkeit des ganzen Krempels unter. 

Zur Umgehung der CMI fällt mir gerade ein:
Man könnte doch den Analogwert als 0-10V-Ausgang von der UVR an eine Siemens Logo geben und diese könnte den Wert dann per Modbus an die WP weitergeben 🤔
Muss ich mal nachschauen, ob die Logo auch "Senden bei Änderung" kann, bisher hab ich nur die zeitgesteuerte Variante in Betrieb, die kann auch runter bis 100ms senden, bisschen viel...kann man zwar beliebig einstellen, aber man bräuchte ja "schnell" bei WW-Erzeugung und "gaaanz selten", wenn kein WW gemacht wird.
15.5.2021 (#1371)
ich hab die Familie in den letzten Tagen zum übermäßigen Baden überredet, um öfter div. WW-Lade-Einstellungen probieren zu können 😋

Ich habs wie du gemeint hast, in der Anfangsphase mit einem Fix-Wert gefahren.
hat besser funktioniert.

Da ich aber oft unterschiedlichste RL- bzw. Speicher-Temperaturen habe, wurde aus dem Fix-Wert bald ein einfacher Kennfeld-Wert. Und nach ein paar Ladungen fiel mir auf, dass die Zeit die mit Kennfeld gefahren wurde, fast immer besser passte, als diverse PID-Regler-Einstellungen.
Daher hab ich das Ganze nun verfeinert und bleibe vorerst bei dieser Variante. Da die Leistung eh konstant ist und die WP bei mir immer mit 48Hz ladet, geht das echt gut.
Es braucht eigentlich gar keinen Regler.
Die notwendige Pumpen-Drehzahl ist ja nur mehr von RL-Temp. und Sole-Temp. abhängig. Und das quasi konstant. 
Mit perfekt passenden Kennfeld-Werten bräuchte es gar keine Anpassungen mehr.
Ich hab aber die VL-Temp. trotzdem mit drin, um +/- Abweichungen etwas auszugleichen. 
Ein paar mal noch nachjustieren und das passt für immer.

Bzgl. Modbus senden:
Ja, Siemens Logo dürfte auch gehen. Da hab ich aber ziemlich wenig Ahnung.
Und kostet auch wieder mehr, als so ein kleiner Konverter.
Und Modbus RTU kann ja per CAN-BC2 bzw. UVR610S-OD-MODB eh relativ gut gesendet werden. Auch ohne Intervall. Fehlt nur mehr eine Umwandlung auf TCP.
Die Baustelle mach ich mir aber noch nicht auf. Bleibt vorerst im Hinterkopf 😉
15.5.2021 (#1372)
Eigentlich logisch, dass es mit einer Kennlinie auch geht 🤔
Die Leistung der WP ist quasi konstant, also hängt die erreichbare Temperatur nur von der Eintrittstemperatur und dem Durchfluss ab. Wenn man also die Eintrittstemperatur kennt und die Leistung konstant ist, gibt es dazu immer einen passenden Durchflusswert bzw. Pumpendrehzahl.
Letztlich schreibst du in dein Kennlinienfeld viele einzelne Wertepaare, die bei mir halt der Regler anfährt. Darum bei mir auch der Startwert 48, der eben zu den 38° RL und den 5kW der WP passt. Steigt dann die RL-Temperatur an, muss auch die Drehzahl steigen. Das könnte man sicher auch bei mir in ein Kennfeld übertragen und den Regler eliminieren.

Und wenn man sich viel Zeit nimmt, kann man daraus vermutlich eine geschlossene Formel für die Drehzahl ermitteln, die mit den Unbekannten Leistung, RL und Sole-Temp die nötige Pumpendrehzahl errechnet...
15.5.2021 (#1373)
1,5 bis 3 Minuten? WTF? Ich hoffe, ich krieg nicht auch das Problem und muss mir Kennlinienfelder basteln.
16.5.2021 (#1374)
Also bei mir vergeht ziemlich genau 1 Minute zwischen "Änderung Sollwert" und "Auswirkung Durchfluss". Die Rückmeldung (braun) hinkt dem ganzen noch weiter hinten nach...


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
16.5.2021 (#1375)
könnte auch mit der Auslastung vom CMI zusammenhängen.
Bei mir ists meist 1,5min. 

Bzgl. Kennfeld:
ich bin nun glaube ich schon ziemlich am Ziel. Viel besser wirds nicht mehr gehen.
Im Prinzip bräucht ich jetzt nur noch Hochsommer und Tiefsten Winter, damit ich die Einflüsse der Sole-Temp. noch überprüfe/anpasse, aber ansonsten kann man das eh schon ziemlich so lassen.

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Angefressen bin ich trotzdem
Jetzt bin ich noch mehr von externen Reglern und Modbus abhängig, als vorher.
Eigentlich war das Gegenteil das Ziel 🤦


Till70 schrieb: Ich hoffe, ich krieg nicht auch das Problem

leichtes Pumpen-Schwingen hat glaub ich fast jeder mit Firwa-Puffer.
Aber so extrem wie bei mir oder Passra ist glaube ich schon eher untypisch bzw. selten.
Drück dir die Daumen.
UND: eigentlich muss Nibe da noch nachbessern -> ich hoffe weiterhin
16.5.2021 (#1376)
Der NIBE-Regler funktioniert nur solange gut, wie der Widerstand in der WW-Leitung sehr, sehr klein ist. Sobald es dort Einbauten hat, geht nix mehr. Erhöht man dann den Widerstand sehr stark (bei mir über Tacosetter), dann geht es wieder.
Man bräuchte eigentlich nur Zugriff auf die beiden Regelparameter Kp und Ti über eine Hand/Auto-Ebene, wie es sie ja bei vielen anderen Parametern auch gibt. Dann wäre das Problem ruck-zuck zu lösen und NIBE hätte ein Problem weniger.
Wenn es automatisch funktioniert, super, wenn nicht, dann hätten der Servicetechniker, der Heizungsbauer (so sie sich auskennen) oder der Kunde eine einfache Eingriffsmöglichkeit.
16.5.2021 (#1377)


passra schrieb: Der NIBE-Regler funktioniert nur solange gut, wie der Widerstand in der WW-Leitung sehr, sehr klein ist. Sobald es dort Einbauten hat, geht nix mehr. Erhöht man dann den Widerstand sehr stark (bei mir über Tacosetter), dann geht es wieder.
Man bräuchte eigentlich nur Zugriff auf die beiden Regelparameter Kp und Ti über eine Hand/Auto-Ebene, wie es sie ja bei vielen anderen Parametern auch gibt. Dann wäre das Problem ruck-zuck zu lösen und NIBE hätte ein Problem weniger.
Wenn es automatisch funktioniert, super, wenn nicht, dann hätten der Servicetechniker, der Heizungsbauer (so sie sich auskennen) oder der Kunde eine einfache Eingriffsmöglichkeit.

Was/wann ist "sehr sehr klein"? Was meinst Du für Einbauten?

Nibe und Speicher in oberster von 3 Etagen. Bislang direkter Vorlauf in TWL mit Schichtleitkrempe 600 l. Das will ich aber ändern zu einer Weiche, muss nur den Heizi mit Messergebnissen überzeugen.

FriWa x-45 wp in mittlerer Etage. Warmwasser von dort

1. nach oben in Bad mit Dusche und Handbecken, danach in Küche (parallel, nicht seriell)

2. in die Mitte mit 2 Bädern und Küche

3. nach unten mit 2 Bädern und Küche

alles parallel. Alle Duschen sind auf ca. 10 Liter/min gedrosselt.

Halte überall die 3 Liter Regel ein. Warm kommt in ca. 15 bis 30 Sekunden an.
16.5.2021 (#1378)
Ich meine Einbauten in der Füllleitung WP -> Speicher -> WP; eben solche Geräte wie Durchflussmesser, Rückschlagklappen und/oder Umschaltventile wie bei @Pedaaa und bei mir. In meinem Speicher geht es zusätzlich für Vor- und Rücklauf noch durch einen Schichteneinsatz, der auch wieder einen hydraulischen Widerstand darstellt.
Bei einer S1255 (mit integriertem Speicher) zum Beispiel gibt es das ja alles nicht, da ist nur ein Rohr in den Speicher und eins wieder raus.
16.5.2021 (#1379)


passra schrieb: Ich meine Einbauten in der Füllleitung WP -> Speicher -> WP; eben solche Geräte wie Durchflussmesser, Rückschlagklappen und/oder Umschaltventile wie bei @Pedaaa und bei mir. In meinem Speicher geht es zusätzlich für Vor- und Rücklauf noch durch einen Schichteneinsatz, der auch wieder einen hydraulischen Widerstand darstellt.
Bei einer S1255 (mit integriertem Speicher) zum Beispiel gibt es das ja alles nicht, da ist nur ein Rohr in den Speicher und eins wieder raus.

o.k., Danke.

Ultraschallsensor habe ich auch, Weiche plane ich auch nachträglich (aber keine Kurzschlussmöglichkeit), Schichteinsatz ist bei mir Schichleitkrempe(n) die sollten vergleichbar sein mit riesigem Durchmesser.
18.5.2021 (#1380)


Till70 schrieb:

Schichteinsatz ist bei mir Schichleitkrempe(n) die sollten vergleichbar sein mit riesigem Durchmesser.

Welche Schichtleitkrempe hast du im Einsatz? Bisher kenn ich nur TWL, aber der Behälter aus Stahl törnt mit ab...
18.5.2021 (#1381)



Scheint mir das beste Prinzip, wenn man direkt auf Zieltemperatur kommt.


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