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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

1108 Beiträge | 7.12.2018 - 23.5.2020
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang

 
16.3.2020 20:53


Pedaaa schrieb: ich war so neugierig, ich hab heut nach der Inbetriebnahme gleich mal eine WW-Ladung starten müssen 

 Das kenne ich Meine erste Ladung Warmwasser habe ich auch erzeugt, noch ehe ich Wasserhähne hatte



Pedaaa schrieb: Anfangs mit viel zu groben/schnellen Änderungen, das hat ein ziemliches Schaukeln verursacht. Später hab ichs dann so halbwegs verstanden brauchbar (händisch) zu regeln.


Das heisst, wir können dich dann als Mischerbediener für die WW-Bereitung einstellen? 



Pedaaa schrieb: Ich hab Anfangs versucht die RL-Temp so auf ca. 19-20°C zu halten.

Wieviel Spreizung schafft sie denn bei 1%? Hast du die Hydraulik irgendwie gedrosselt oder kommt die S1155 tatsächlich weiter runter mit der Pumpe? Test für die Hydraulik wäre der Durchsatz bei Volldampf im Vergleich zum Heizsystem (das bei dir bestimmt die perfekte Hydraulik hat). Alles andere ist gegen die F ja nicht vergleichbar, weil es eine andere WT-Pumpe ist. Zur Erinnerung: Mit meiner tollen Hydraulik (volle 26,9 l/min bei 100%) war es ohne Drosselung nicht möglich, auf weniger als ca. 17-19K Spreizung zu kommen.

Die Ladekurve selbst kommt mir sehr bekannt vor



Pedaaa schrieb: - Wenn das auch Ganze bei Zieltemp. gut funktionieren soll, werden wohl einige Versuche notwendig , bis für die Mischerregelung wirklich eine gute Einstellung gefunden ist.


Ich bin sehr gespannt! Funktionieren sollte es aber auch bei statischer Einstellung z.B. auf den zweiten Anschluss von unten.

Könntest du bei Gelegenheit (wenn Ausheizen fertig usw.) auch mal versuchen, was passiert, wenn man den Anschluss quasi in Höhe des Abschaltsensors (bei dir wie bei mir 60%) nimmt? Das wäre ja die gezielte Ladung nur des oberen Teils.



Pedaaa schrieb: - Bei delta-T Einstellung wird das Regeln evtl. einfacher.


Bin ich mir nicht so sicher. Oder wolltest du Delta-T quasi als Zieltemperatur missbrauchen und den RL einfach so mischen, dass du auf Abschalttemperatur - Delta-T kommst? Also bei 45C Ziel und 7K Spreizung dann den RL auf 38 mischen?

Bei diesem Modus muss man beim Beladen von oben ja auf jeden Fall vermeiden, dass der VL kälter wird als der Puffer oben ist.



Pedaaa schrieb: - ich werd mir auch einen Sensor direkt nach dem Mischer-Ausgang platzieren, da die RL-Temp. der WP einfach zu träge reagiert um danach gut regeln zu können. Dann würde ich also für den Regelung die RL-Temp direkt vom Mischer-Ausgang als Regelgröße verwenden.

Falls ich umbaue, würde ich das auch so machen. Bei mir sind ja noch ca. 5 Rohrmeter dazwischen, das wäre eine gewaltige Totzeit.

Beim nächsten Versuch könntest du die maximale WT-Drehzahl begrenzen, falls die S1155 das noch kann. Das würde den Unsinn am Anfang reduzieren.

Sehe ich das richtig, dass du an die 20 Minuten brauchst, bis der VL >45 ist? Oder sind die x-Achse keine Sekunden? Vermutlich ist der minimale Durchsatz hier zu hoch, denn wirklich hochgegangen ist es ja erst, als du ein bissel nachgeholfen hast mit dem RL-Mischer. Andererseits ist das natürlich auch kein echter Betrieb, denn so kalt wird es unten ganz sicher nicht.

Spannend wäre ein weiterer Lauf nach ein oder zwei Tagen Abkühlung. Dann könntest du den RL so auf 22..23C regeln - das entspricht etwa dem, was ich nach Friwa-Nutzung habe.

Wenn ich mir das so anschaue, muss ich wohl wirklich umbauen. Nur kommt da aktuell erstmal Corona dazwischen... da muss das warten.
16.3.2020 21:30


JanRi schrieb: Wieviel Spreizung schafft sie denn bei 1%?

27K
VL 40°C bei RL 13°C
(kurzzeitig gings sogar bis auf 31K)


JanRi schrieb: Hast du die Hydraulik irgendwie gedrosselt

nein nix gedrosselt, die ist durch das "Geweih" eh schon schlecht genug 


JanRi schrieb: Sehe ich das richtig, dass du an die 20 Minuten brauchst, bis der VL >45 ist?

jein, 
ich hatte im Puffer ja nur 13°C kaltes Wasser. Also alles andere als eine normale Situtation.
Mit maximaler Spreizung von 27K hatte ich damit nur 40°C VL Laden können.
(VL 14°C bis VL 40°C hat 11 minuten gedauert, bei RL 13°C!!)

Ich wollte aber eine 2-Runden-Ladung vermeiden. Sonst hätte ich ja fast den ganzen Puffer aufladen müssen, ehe die VL-Temp auf brauchbare Höhen kommt.

Um das Ganze zu beschleunigen, hab ich den Mischer in Richtung Kurzschluss gedreht.
Aber viel zu wild, weil die RL-Temp-Anzeige eben viel zu träge reagiert. 
Daher das heftige Überschießen/Schwanken im ersten 1/4 der Ladung.
Beim nächsten mal könnte ich das jetzt schon viel besser 

Beim ersten erreichen von 44°C VL, hab ich das Umschaltventil nach oben umgestellt.
Die Auswirkung sieht man dann relativ bald danach: BT7 und BT6 steigen viel schneller.

Anfangs war ich viel zu schnell und grob mit dem Mischer-Verstellen.
Du musst bedenken, ich hab jedesmal, wenn der Mischer zu weit nach unten zeigt, 13°C kaltes Wasser beigemischt!!   Dementsprechend empfindlich war das Ganze. 
Es ist schön zu sehen, dass ich anfangs immer viel zu schnell und zu viel geregelt hatte. 
Grund war die sehr träge RL-Anzeige der WP. Obwohl die Leitung nur ca. 1,5-2m lang ist.

Für eine richtige Teil-Beladung hätte ich den Mischer aber gar nicht so weit nach unten drehen dürfen. Dann wäre wirklich ein Puffer mit "oben-heiß" / "unten-eiskalt" rausgekommen.
So hab ich jetzt stattdessen auch noch eine (relativ kleine) Schicht mit mittlerer Temperatur bekommen.

Das Schöne ist aber.... es lässt sich mit der Konfiguration alles nach belieben Regeln.
Das wird dann die Kunst.
16.3.2020 21:48
Die VL-Umschaltung hatte ich vergessen... die ist natürlich auch ein wichtiger Teil.

Ob man die Logik, am Anfang mit recht viel Volumenstrom zu fahren, wohl doch sinnvoll nutzen kann? Wenn wir da komplett auf Kurzschluss gehen, müssten wir die Leitungen und den Wärmetauscher eigentlich schnell warm bekommen. Die 10 Minuten, die das sonst dauert (bzw. bei mir 7 mit dem WT-max-Trick), sind mir eigentlich viel zu lang, da sie mehr oder weniger verloren sind.

Dazu kommt noch: Wenn der WW-Takt aus Heizen mit < 35 Hz heraus beginnt, geht die WP für die zwei Minuten, die sie WT max fährt, auf 35 Hz (zumindest tut das die F). Erst danach gibt sie Gas. Ich weiss nicht, ob es noch andere Stufen gibt, aber wenn sie z.B. mit 55 geheizt hat, dann bleibt sie da auch. Diese 2 Minuten mit niedriger Leistung sind also im Sinne der Erwärmung auch verloren (bei 50% hält sie gerade einmal den Heiz-VL). Die Frage wäre, ob man das via Kurzschluss verbessern könnte und dann so schnell aus dem Kurzschluss rausgeht, dass die WP es genau schafft, die WT-Drehzahl mit maximaler Geschwindigkeit zu senken. Damit dürfte man es schaffen, den VL sehr schnell nach oben zu bekommen und da zu halten.

Bei mir wäre beim Kurzschluss auch noch das Volumen der Leitungen zu beachten. Etwa 10 Meter 28x1 enthalten 5,3 Liter Wasser + den Inhalt des Wärmetauschers. Bei 9,4 l/min (50% mit Drossel) wären das gerade einmal vier Runden in den zwei Minuten. Das könnte man also eventuell sogar richtig sinnvoll nutzen...

Vielleicht bietet es sich auch an, den Start gar nicht zu regeln, sondern in Abhängigkeit von der Ausgangslage zu steuern.
22.5.2020 17:40
In unserem Neubau (KfW55) soll ein Pufferspeicher mit einer TA Fristar2WP hinter einer Nibe F1155-6PC installiert werden. Das Haus wird von zwei Personen bewohnt werden. Das Haus kann von 3 Personen bewohnt werden. Die maximal realistisch gleichzeitig zapfbare Warmwassermenge wird wohl bei 18l für die Regendusche und 7l für ein Handwaschbecken liegen, da eine Badewanne nicht vorhanden sein wird. Es kommt vor, dass ich nach dem Sport länger dusche. Ein weiterer Duschvorgang unmittelbar davor oder danach sollte möglich sein.

Ich bin schon froh, wenn ich unseren Installateur dazu bringe, die von mir gewünschten Geräte einzubauen. Sonderlösungen oder Umbauten werden nicht zu machen sein.

Jetzt fragen wir uns, ob ein 300l Speicher oder ein 500l Speicher mit ggf. niedrigerer Speichertemperatur die bessere Entscheidung für uns ist. Wie seht Ihr das?

Am Anfang dieses Fadens war mal der Thermic Energy SPS500 im Gespräch. Wäre dieser oder der kleinere Bruder SPS300 noch eine gute Wahl oder haben die vielen Testbeladungen hier inzwischen zu ganz anderen Favoriten geführt? Energielabel A fänden wir schon gut. Solche Speicher scheinen aber selten zu sein.
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22.5.2020 18:52
Nur nebenbei: Die F1155 ist mittlerweile ein Auslaufmodell, seit heuer gibt es schon das Nachfolgermodell S1155, das sogar ein paar hunderter günstiger ist...
22.5.2020 19:22
Danke für den Hinweis. Ich meinte auch das neue Modell. Beschäftige mich aber schon so lange mit dem Thema, dass ich immer noch das "F" drin hab.
22.5.2020 20:12
Bei 2 Personen würd ich eher Richtung S1255 tendieren, und zusätzlich auf ein Duschrohr für verlängerte Duschzeiten setzen.
23.5.2020 11:02
Über das Duschrohr hatte ich mich mit dem Installateur bereits unterhalten. Das untere Ende des Duschrohrs ist tiefer als das Abflussrohr aus dem Haus raus, so dass wir das Abwasser wieder hochpumpen müssten. Er hat mir deshalb davon abgeraten.
Wärmepumpen mit eingebautem Speicher hatte ich aus verschiedenen Gründen schon ausgeschlossen: 1. Komfortverlust, sollte der Speicher zu klein sein. 2. Ich bevorrate warmes Trinkwasser. 3. Wegen der höheren Temperaturen, befürchte ich bei unserem harten Wasser Kalkprobleme.
Das wäre bei einer Friwa mit Speicher weitgehend ausgeräumt.



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