» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

1121 Beiträge | 7.12.2018 - 4.7.2020
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang


 
18.1.2020 9:57
Hallo,


newy schrieb: Wäre es eine Alternative, einen Wärmepumpen-Hygienespeicher zu verwenden und den falsch herum anzuschließen?


Das gibt es schon fast. Jeder 0815-Trinkwasserspeicher funktioniert so, indem durch eine Rohrwendel Heizwasser fließt und das umgebene Trinkwasser erwärmt. Da hat man dann natürlich große Mengen TW rumzustehen, was ein Hygieneproblem sein kann. Deine Idee wäre jetzt, mit Heizungswasser per Wendel Heizungswasser zu erwärmen und das dann in die Friwa zu geben. Das wären ZWEI Wärmeübergänge statt einem.

Eine ähnliche Idee hatte ich ein paar Seiten zurück schon einmal gepostet, nämlich dass man diese Möglichkeit nur dann benutzt, wenn man leicht nachladen möchte, nicht aber für das komplette Laden. Auch das dürfte aber von der Effizienz her so aussehen, dass jeder mögliche Vorteil durch die zwei Wärmeübergänge wieder aufgehoben wird.

Viele Grüße,

Jan
18.1.2020 10:10
Ich erinnere mich daran.  Nur besteht der Unterschied jetzt darin, dass der Wärmetausche eine viel größere Oberfläche hat und die komplette Höhe des Speichers umfasst.

Die Frage ist doch dann, wie hoch der Effizienzverluft aufgrund des zusätzlichen Wärmetauscher ist und wie groß der Vorteil beim Laden/Schichten?
18.1.2020 10:22
Hi,

Moment... ich habe einen wichtigen Punkt bei dir übersehen... du willst die LANGE Wendel des Hygienespeichers von OBEN nach unten erwärmen. Das ist in der Tat etwas anderes. Ich fürchte aber, dass man damit nicht an die Effizienz der direkten Beladung von oben rankommen kann bzw. ganz andere Strategien fahren muss.

Wenn ich oben in einen leeren Eimer 45C warmes Wasser kippe und unten langsam absauge, dann bleibt das 45C warme Wasser auch warm, wir verlieren also kaum Exergie. Bei dir würde es zu Beginn genutzt werden, um kaltes Wasser etwas wärmer zu machen, was ein großer Exergieverlust wäre. Hier müsste man dann vermutlich eher mit Delta-T laden. Wenn man das geschickt steuert, könnte man damit eine Schichtung erzielen, aber der Wärmeübergang vernichtet in jedem Fall Exergie, was die Effizient senkt.

Viele Grüße,

Jan
18.1.2020 10:35
Alles klar, dann verwerfe ich den Gedanken.
18.1.2020 10:39
Ganz verwerfen würde ich das nicht. Als umschaltbare Alternative zum normalen Laden wäre es vermutlich in bestimmten Situationen durchaus sinnvoll, weil es eben nicht verwirbelt. Dem stehen aber die hohen Kosten des Hygienespeichers gegenüber. Selbst wenn es in bestimmten Situationen effizienter ist, würde es sich vermutlich nicht rentieren.
18.1.2020 13:13


newy schrieb:
Wäre es eine Alternative, einen Wärmepumpen-Hygienespeicher zu verwenden und den falsch herum anzuschließen? Also anstatt Trinkwasser im Durchflußprinzip von unten nach oben zu erwärmen,.....

Hallo Newy,
nach meiner Kenntnis (ich habe eben noch mal sicherheitshalber bei der Anleitung zur  F-1255 nachgeschaut) werden WW-Hygienespeicher immer so angeschlossen, dass die Wendel von oben beladen wird und kaltes Frischwasser von unten nachströmt. Es läuft also immer nach dem Gegenstrom-Prinzip genau wie beim Greenwater. Den Unterschied zum Greenwater sehe ich darin, dass hier das Wasser durch das Rohr zwangsweise mit hoher Geschwindigkeit nach unten gelenkt wird. Hätte der Greenwater einen Kupfer-Innenbehälter, wären seine Vorteile gegenüber der Rohrschlange wohl noch größer. Zu dem doppelten Wärmeübergang hat Jan schon alles erklärt.
PS. Falsch gedacht von mir. Beim Hygienespeicher fliesst das WW in der Wendel von unten nach oben, wie Du richtig beschrieben hast. Ich habe das mit einem "normalen" Trinkwasserspeicher verwechselt
22.1.2020 17:24



Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP
Hallo,
der geplante Umbau des Huch Puffers hat sich leider über einen langen Zeitraum hinaus gezögert, der HB hatte einfach dringendere Sachen zu erledigen, alleine wäre dies wegen der montierten FRIWA am Pufferspeicher nicht möglich gewesen. 
Nun wurden hier Thermosiphons angebracht, zusätzlich wird der Puffer mit einer alukaschierter 100mm Lamellenmatte zusätzlich gedämmt. An dem Puffer war bisher ein Sensor montiert, es wurde ein weiterer angebracht, liegen aber zu nah aneinader. Kann hier aber von oben noch Fühler einschieben, kann mir überlegen welchen der montierten Fühler ich später nutzen werde für die Brauchwasserbereitung. 
Habe von heute Morgen die WW Bereitung mit bekommen und von 65Hz wieder auf 55Hz zurück gestellt. Bei 65Hz geht die Rücklauftemperatur früher nach oben. Am Anfang gibt es  eine Durchmischung wegen des hohem Volumestroms der Heizkreispumpe. Die nächste Bereitung dürfte am Anfang besser aussehen, ansonsten finde ich den Verlauf nicht so schlecht. Die Rücklauftemperatur (hellblaue Linie) bleibt lange in Bereich von 32-33°,
eingestellte Zieltemperatur 46°, ergibt eine Mitteltemperatur von 38-39°.
Hier die Mitteltemperatur zu senken wäre eine Verbesserungsmöglichkeit, welche Auswirkung die fehlende Isolierung hat wird sich noch heraus stellen. 
Die FRIWA schafft bei WW Bereitung nach meinen Beobachtungen bei einer Puffertemperatur von 43-46° eine Rücklauftemperatur von ca. 23-28°, steigt aber an wenn die Ausgangstemperatur geringer ist. Dies dürfte auch eine Ursachse sein für den Temperaturbereich von über 30°. 
Vielleicht hat der ein oder andere Verbesserungsvorschläge, würde diese genre aufnehmen.
Da unsere FRIWA die bereit gestellte WW in KWh auszeichnet und auch Daten von der WP vorhanden sind, kann ich in ein paar Monaten die Einsparung hier mitteilen.

Wolfgang
23.1.2020 19:47
Hallo,

sieht meinen Kurven sehr ähnlich

War das Zieltemperatur? Wenn ja, kannst du den Kick am Anfang etwas reduzieren, indem du das Maximum für die WT-Pumpe auf 50 setzt. Dann geht sie da nämlich nicht höher. Ebenso sieht man gut, dass die Regelung beim Umschalten 64->55 Hz mit der WT-Pumpe erstmal nach oben springt, was hier gut Zeit verschwendet, in der VL später oben ist. Hier behelfe ich mich mit der Sperre >55 Hz, was aber natürlich nicht in jedem Haus geht und auch bei uns nur bei AT>ca -4C klappen dürfte.

Vermutlich steckt es irgendwo in den 54 Seiten des Threads: Was genau hast du außer Dämmung und Thermosiphon umgebaut und wo genau hängen VL und RL der WP dran (von der Höhe her)?

Viele Grüße,

Jan
23.1.2020 20:35
Hallo Jan,
die 55Hz sind besser und auch unsere Regeleinstellung, habe auch hier die Sperre gesetzt.
Unsere Wp läuft fallender Außentemp. mit -2° auf 40Hz, 4,7° Spreizung, 8,3l/min, wird sich also nicht ausgehen bei -16° Auslegungstemperatur.  
Danke für den Tipp mit der Wt Pumpe, werde ich machen.
Die WP lief auf Zieltemperatur, das funktioniert ganz gut aber der Anfang der Aufheizphase zieht den oberen Bereich einiges herunter. Die Lage der Sensoren haben hier aber großen Anteil, der Brauchwassersenor liegt etwas unterhalb des A2 Stutzens.
Der Sensor für die Brauchwassertemperatur noch im Bereich des Schichtleitkanäle.  

Die FRIWA holt sich ganz oben das warme Wasser und gibt ganz unten wieder zurück. Der Vorlauf der WP ist auf A2 also zweiten Stutzen von unten angeschlosssen, RL ganz unten. 

https://huch.com/uploads/tx_ccdmsteeltanks/spsx_01.pdf

Das Einschichten funktioniert sofern man niedrigen Volumenstrom hat, die 18-19l/min am Anfang sind entschieden zu viel, dadurch wird hier ein Teil wesentlich durchmischt. 
Werde mal die Beiträge durchstöbern, kann mich nicht an alle Details genau erinnern.
Die Position der Sensoren sowie welchen Pufferbereich man mit warmen 46° vorhalten soll,  sind nun heraus zu finden. 
Einen optimalen Puffer werden wir nicht bekommen, man kann aber versuchen das Beste aus der Situation zu machen. 

Wolfgang
23.1.2020 20:55
Hi,


Christiano schrieb: Unsere Wp läuft fallender Außentemp. mit -2° auf 40Hz, 4,7° Spreizung, 8,3l/min, wird sich also nicht ausgehen bei -16° Auslegungstemperatur.  


Ich will das per Modbus automatisieren. Wenn sie im Heizbetrieb auf -600 GM oder so geht, dann wird die Sperre automatisch gelöscht. Das sollte gut funktionieren, aber ich das programmiere, beobachte ich noch ein wenig.


Christiano schrieb: Die Lage der Sensoren haben hier aber großen Anteil, der Brauchwassersenor liegt etwas unterhalb des A2 Stutzens.


Ist bei mir (noch) ähnlich, nur dass Sensor und Einlauf bei ca. 60% der Pufferhöhe liegen, etwa bei deinem A3. 


Christiano schrieb: Der Vorlauf der WP ist auf A2 also zweiten Stutzen von unten angeschlosssen, RL ganz unten. 


Das dürfte der Grund für den starken RL-Anstieg gegen Ende sein. Der Gedanke der tiefen WP-Einspeisung ist ja, dass das Wasser von alleine aufsteigt. Das klappt bei 55-65C VL bestimmt ganz prima, aber wir haben ja nur 46 oder 47C in einem nur unwesentlich kälteren Puffer. Damit steigt zwar warmes Wasser auf, aber ziemlich viel geht halt auch nach unten, weil da der Sog des RL zieht und lokal stärker ist als das durch die niedrige Übertemperatur schwache Aufsteigen des VL. Geh mal ein paar Seiten zurück, ich habe das mit dem Heizstab im Puffer mal getestet. Der erzeugt natürlich sehr viel mehr Übertemperatur und das steigt dann richtig gut auf. Trotz geringerer Heizleistung war das obere Stück schneller warm, während die normale Ladung sehr viel nach unten trägt.

Bei dir sieht es besser aus, vermutlich helfen da die Schichtungseinbauten deines Puffers (meiner ist ein leerer Eimer).

Damit ist mein Plan, tatsächlich auf VL ganz oben mit Umschaltung für den kalten Schwall umzubauen.


Christiano schrieb: die 18-19l/min am Anfang sind entschieden zu viel, dadurch wird hier ein Teil wesentlich durchmischt. 


Hier sollte die WT-Drossel auf 50% sehr helfen (die verhindert übrigens nicht, dass man beim Heizen manuell >50% einstellen kann, das geht dann immer noch, so dass das für mich keine Nachteile hat). Bei mir sind das aber dann immer noch 15,2 l/min. Darum habe ich noch einen "Trick" angewendet: Ich habe einen der Absperrkugelhähne in der Leitung zum Puffer soweit zugedreht, dass bei 50% nur noch 9 l/min durchgehen. Damit regelt Zieltemperatur schneller ein und schafft vor allem auch die nötige Spreizung von ca. 23 K (RL um 23C), was vorher auch bei 1% nicht ging, weil die Hydraulik zu gut war. So verbrauche ich minimal mehr Pumpenstrom, aber es wird besser geregelt und es geht schneller.

Viele Grüße,

Jan
3.2.2020 17:59
Hallo zusammen,

bald muss ich mich entscheiden wie ich mein WW in Zukunft bereite.
Die WP steht bereits fest: NIBE S1155-6 PC.
Verbrauch momentan noch gering. Zwei Erwachsene und 3 Kleinkinder.

Anfänglich habe ich mich auf den Greenwater/VPN fixiert. Da ich aber vor habe bei PV Überschuss (9,9kWp) etwas mehr WW zu bereiten und zu bevorraten als ich an einem Tag verbrauche, bin ich auf die Variante leerer Puffer (500L) mit FRIWA umgeschwenkt (danke an der Stelle für den Hinweis aus dem Forum).

Die eine Patentlösung gibt es aber trotz sehr sehr vielen tollen Experimenten anscheinend nicht.  Vermutlich schon deshalb nicht, weil die Anforderungen und Gegebenheiten sehr unterschiedlich sein können. 

Damit das Bevorraten von Pufferwasser auch Sinn macht und ich so den ein oder anderen Tag ohne Sonne überbrücken kann, mache ich OSB Platten um den Puffer und fülle alles mit Einblasdämmung aus:  
  
  
 

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

 

Nach Durcharbeitung des gesamten Fadens bin ich nun auf folgenden Aufbau gekommen.
Dabei möchte ich nicht das letzte % an Effizienz herausholen, sondern nur einen Aufbau wählen, der nicht ganz verkehrt ist.


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Für den VL WP möchte ich eine Umschaltung in den unteren Bereich vorsehen. Umsetzen möchte ich es aber erst, wenn ich sehe, dass der kalte Schwall am Ende der Ladung zu großen Schaden anrichtet. Zudem möchte ich eine Drossel im VL WP einbauen um eventuell den Durchfluss soweit zu drosseln bis ich die gewünschte Spreizung erreiche (danke JanRi).

Der DLE ist ein reiner Angstzuschlag, da ich ihn momentan schon in Gebrauch habe und sonst keine Verwendung habe. Den DLE möchte ich aber auch nicht weiter diskutieren. Ich kann ihn jeder Zeit ausbauen.

Ich brauche Hilfe bei der Auwahl eines geeigneten Puffers, bzw. die genaue Anbindung.

Ich habe zwei Modelle gefunden, die in etwa passen könnten. Preislich liegen sie gleichauf bei knapp über 300€.

Thermoflux PBM 500:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Austria Email PZ 500:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Der PZ 500 hat eine Schichtplatte die ich eigentlich nicht brauche, aber schaden würde sie auch nicht. Den Rücklauf der FRIWA könnte man eventuell in den thermischen Rücklauf leiten. Nicht zum Einschichten, nur für ein beruhigtes Einströmen.

Der PBM hat bei den unteren Anschlüssen Prallbleche installiert, könnte auch nicht schlecht sein?

Bei beiden reichen die oberen Anschlüsse bis ganz hoch. Das gefällt mir zB. beim CPS 500 nicht so, da bleibt über den Anschlüssen immer noch einiges an Wasser.

Kennt jemand von euch einen Speicher, der sich vermutlich noch besser eignen würde?

Wie könnte eine Drossel im VL aussehen? Eventuell anstatt einem Kugelhahn ein normaler Absperrhahn zum Schrauben?

Vielen Dank für die Hilfe.
3.2.2020 19:15
wie wärs mit dem?!
https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_49#525292

ist auch eher schlank und hoch, was der Schichtung zu Gute kommt.
nachträgliches Dämmen ist aufgrund der angebauten Friwa aber wohl nicht so gut möglich... 
3.2.2020 19:21
Hi,

zu den Schichtungseinbauten kann ich nichts sagen... ich habe den CPS 500 mit dem von dir genannten Nachteil, dass ganz oben auch noch Wasser ist. Da könnte man höchstens über den Anschluss ganz oben in der Mitte gehen, der eigentlich für den Entlüfter ist.


winshort schrieb: Für den VL WP möchte ich eine Umschaltung in den unteren Bereich vorsehen. Umsetzen möchte ich es aber erst, wenn ich sehe, dass der kalte Schwall am Ende der Ladung zu großen Schaden anrichtet.


Sichtbaren Schaden nicht, aber am Ende wird die WT-Pumpe auf Heizung für ca. 2 Minuten geschaltet. Je nach Effizienz deiner Drossel und deiner Heizungseinstellung sind das dann mal eben 20-30 Liter kühleres Wasser. Bislang hat sich das bei mir NICHT in den Sensorwerten gezeigt.

Was aber extrem "reinhaut", ist der kalte Schwall am Anfang. Es dauert bei Zieltemperatur etwa 8 Minuten, bis der VL auf Temperatur ist, weil die Pumpe von oben aus runter geregelt wird. Das senkt die Temperatur am Einspeisepunkt sehr deutlich - sieht man eigentlich in fast allen Bildern, die ich gepostet habe. Dafür braucht man die Umschaltung zwingend.


winshort schrieb: Da ich aber vor habe bei PV Überschuss (9,9kWp) etwas mehr WW zu bereiten und zu bevorraten als ich an einem Tag verbrauche, bin ich auf die Variante leerer Puffer (500L) mit FRIWA umgeschwenkt (danke an der Stelle für den Hinweis aus dem Forum).



Das war auch mal mein Plan... umgesetzt habe ich das bislang nur mit dem Zuheizer. Das Problem ist, dass man den großen Puffer dann halt immer hat, auch wenn man weniger braucht. Im Sommer egal wegen PV, im Winter ineffizient, weil man mehr Verluste hat. Darum mache ich jetzt Teilladung, denn wir kommen mit 200l gut aus. Heute würde ich vermutlich 300 l bauen.

In deinem Fall würde ich dafür sorgen, dass du in den Zeiten, in denen du keine überschüssige PV-Energie hast (es gab Tage im Winter, da habe ich 0,0 KWh eingespeist mit meiner 12,6 KWp-Anlage) den Puffer auch teilbeladen kannst.

Mit umschaltbaren Sensorpositionen ist man da gut gerüstet, ich würde aber auch den RL umschaltbar machen (siehe ein paar Seiten zurück). Pedaaas Idee mit dem Vierwege-Bivalenzmischer ist da ziemlich genial, weil du zwischen B,C und D gleitend umschalten kannst (A ist oben, D ist unten). Auch wenn du das erstmal nicht motorisieren willst, würde ich die Rohre + den Mischer verbauen. Im Zweifelsfall kannst du damit zwischen Sommer (RL ganz unten) und Winter (RL auf B oder C, je nach Wassermenge) per Hand umstellen.

Weisst du schon, welche Friwa es wird?

Ich bin mit der Oventrop sehr zufrieden, würde sie aber vermutlich bei einem Neubau noch etwas pimpen. Das Problem ist nämlich, dass bei Puffer 45C und WW 42C bei hohem Durchsatz auch im Winter bei Zulauf 7C etwa 25C im Puffer landen. Das ist eigentlich Verschwendung. Von daher würde ich einen zweiten gut isolierten Wärmetauscher so einbauen, dass er mit dem Rücklaufwasser der Friwaprimärseite das ganz kalte Trinkwasser vorwärmt. Das hat im Gegensatz zu einer Friwa mit einem riesigen WT (der bei Zapfbeginn erstmal leerlaufen muss) keinen Nachteil (zu Beginn läuft die Friwa ganz normal und danach kommt die Vorwärmung ins Spiel), senkt aber sicher die RL-Temperatur deutlich.

Viele Grüße,

Jan
3.2.2020 19:25
Ach ja...

Als Drossel würde ich einen ganz normalen Absperrhahn nehmen. Kugelhähne sind Mist dafür


Pedaaa schrieb: nachträgliches Dämmen ist aufgrund der angebauten Friwa aber wohl nicht so gut möglich... 


Ich würde die Friwa gnadenlos mit eindämmen. Wenn man es mit Einblasdämmung macht, würde ich das so bauen, dass der Bereich extra eingehaust ist und den durch einen Deckel mit Mineralwolle oder so füllen, dass man da drankommt. Die Oventrop hat einen Styropordeckel. Darunter habe ich einen grossen Teil meiner Glaswollereste "entsorgt"
3.2.2020 20:05
Hallo Jan,

nein habe mich bei der FRIWA noch nicht entschieden. 
Aber es wird eine von den beiden genannten:

Oventrop oder Fristar2wp

Meine Sorge bei meinem Aufbau ist, dass wegen dem gedrosselten Durchfluss des DLE (gestern gemessen 7l/min an der Duschbrause) die Rücklauftemperaturen der FRIWA unter 20 Grad fallen und ich irgendwann die Spreizung auf min. 45 Grad in einem Zug nicht mehr schaffe. Den Vorlauf zu stark drosseln kann irgendwann ja auch nicht mehr gut sein?

Den Vorteil des umschaltbaren Rücklauf der WP habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Wenn ich den Speicher recht leer fahre müsste ja an den drei unteren Auslässen mehr oder weniger gleich kaltes Wasser anstehen?

Zum Teilbeladen möchte ich lieber mit umschaltbaren Temperaturfühlern arbeiten. Diese eventuell mit dem Wechselrichter bei Überproduktion umschalten und gleichzeitig den Luxusbetrieb aktivieren, also mehr und wärmeres Wasser bereiten.
Ohne Sonne könnte ich nur so viel Wasser bereiten wie gerade gebraucht wird, eventuell erst kurz vor dem Duschen starten.

Momentan ist mir die delta T Ladung noch sympatischer als eine Zielwertladung, aber ich will natürlich beide probieren.
Wenn ganz oben eingespeist wird ist das Überschießen zum Schluss ja nicht unbedingt ein großer Nachteil (wenn auch nicht sonderlich Effizient). Das heißere Wasser wird ja direkt wieder von der FRIWA abgesaugt. Bei gedrosseltem VL und 1% müsste der kalte Schwall am Anfang und Ende ja kaum bemerkbar sein?

Aber ich denke man sieht das dann erst im realen Betrieb, bzw. hoffe ich, dass sich viele Fragen von alleine erübrigen.

Momentan geht es nur darum einen Puffer auszuwählen der einigermaßen passt und die Anschlüsse richtig zu setzen. 

Grüße

3.2.2020 20:18
Hallo Pedaaa,

danke den werde ich mir auch noch genauer anschauen.

Preislich liegt er zwar etwas darüber, dafür wäre alles schon montiert.

Jan, ob ich die Friwa in das Gehäuse mit einbaue muss ich mir auch noch anschauen.

Bedenken wegen Legionellen im Wärmetauscher bräuchte ich sicher nicht haben, auch wenn man mal das WE nicht zuhause ist?

Pedaaa, ab wann kann man bei dir mit ersten Ergebnissen rechnen wenn ich fragen darf?
3.2.2020 20:37


winshort schrieb: Pedaaa, ab wann kann man bei dir mit ersten Ergebnissen rechnen wenn ich fragen darf?

später als mir lieb ist.
Bau grad meine OG-Kühldecke.
in den nächsten Wochen wird mein Zählerkasten montiert.
Dann kann ich den Technikraum fliesen und Speicher und WP aufstellen.
Dann muss der Insti Zeit finden, und den Rest fertig anschließen/füllen/spülen. 
theoretisch ist das Anfang März. 
Bis ich dann aber die UVR verkabelt und programmiert hab dauerts sicher auch noch..
Einzug wird dann wohl gehen Mai oder eher Richtung Juni sein.
3.2.2020 20:50


winshort schrieb: Meine Sorge bei meinem Aufbau ist, dass wegen dem gedrosselten Durchfluss des DLE (gestern gemessen 7l/min an der Duschbrause) die Rücklauftemperaturen der FRIWA unter 20 Grad fallen und ich irgendwann die Spreizung auf min. 45 Grad in einem Zug nicht mehr schaffe. Den Vorlauf zu stark drosseln kann irgendwann ja auch nicht mehr gut sein?

30K haben wir schonmal gesehen... 

Ich schaue mal, ob ich demnächst mal einen Versuch für dich mit 7 l/min mache. Das mache ich aber lieber, wenn der Puffer schon soweit runter ist, dass am nächsten Tag sowieso geladen werden muss, will keinen extra Ladezyklus erzeugen (bei Wenignutzung schaffen wir nämlich knapp die zwei Tage). Dann stelle ich das Wasser in der Abstellkammer (da sehe ich das Friwadisplay) so ein, dass genau 7 l/min durchgehen und schaue, was das analoge RL-Thermometer der Friwa sagt. Das ist aber sehr träge, da muss schon einiges durch, ehe die was sinnvolles anzeigen. Dann sehen wir nämlich, wie weit die Friwa dann runtergeht. Für den Frischwasserzulauf hat sie auch so ein Ding, aber auch eine digitale Anzeige.



winshort schrieb: Den Vorteil des umschaltbaren Rücklauf der WP habe ich ehrlich gesagt nicht ganz verstanden. Wenn ich den Speicher recht leer fahre müsste ja an den drei unteren Auslässen mehr oder weniger gleich kaltes Wasser anstehen?


Ja.... aber du lädst viel zu viel, wenn der Speicher eben nicht leer ist, sondern nur teilentladen oder abgekühlt. Für den leeren Speicher gebe ich dir recht.

Nehmen wir mal an, wir wollen das Ding im Winter nur zwischen A und B laden. Das bekommst du bei Ladung von oben bei leerem Speicher ja locker hin, wenn du ganz unten ansaugst. Dann zapfst du ein bisschen und verlierst Wärme durch Rumstehen, weil niemand zu Hause war, so dass oben vielleicht noch 42C sind und bei B dann halt zu kalt, sagen wir mal 35C. Damit hast du zwischen A und B eine große Ladung mittelwarmes Wasser. Lädst du jetzt von unten, holst du dir Wasser mit 20...25C und bringst es auf 45C. Damit laufen dann viele Liter mit Spreizung 20...25K durch mit recht gutem COP. Wenn du bei B und/oder C auch ansaugen könntest, wäre es möglich, das lauwarme Wasser wieder zu warmen zu machen. So nutzt du es, während es anderenfalls quasi nach unten geschoben wird und da nach und nach abkühlt. Natürlich ist die Effizienz dann schlechter wegen höherer Mitteltemperatur, aber auf der anderen Seite ist effizient bereitetes warmes Wasser, das man dann einfach nur abkühlen lässt, eben auch nicht sinnvoll.

Lies dazu mal das, was ich zu meinem Versuch mit dem Heizstab vor ein paar Wochen geschrieben habe.

Die Rücklaufumschaltung hätte noch einen Vorteil: Da die Friwa ganz unten ihr Wasser reinkippt und das mit eher viel Durchfluss (->Vermischung) tut, wird es unten sehr kalt sein und darüber etwas wärmer. Falls es also eine Situation gibt, in der die Friwa wirklich einen so kalten RL hat, dass du das mit der Spreizung nicht mehr schaffst, dann könnte man leicht wärmeres Wasser von C dazumischen, so dass das mit der Spreizung wieder klappt. 



winshort schrieb: Zum Teilbeladen möchte ich lieber mit umschaltbaren Temperaturfühlern arbeiten.

Ich sehe beides als nötig an. Die umschaltbaren Sensoren müssen sein, sonst kannst du nicht sauber stoppen. Das Umschalten des RL definiert, was geladen werden soll.



winshort schrieb: Momentan ist mir die delta T Ladung noch sympatischer als eine Zielwertladung, aber ich will natürlich beide probieren.


Bei Delta-T und Teilladung finde ich die RL-Umschaltung noch sinnvoller. Wenn du das obere Drittel mit Delta-T laden willst und unten ansaugst, dann bringst du das obere Drittel auf die Zieltemperatur und den Rest auf Zieltemperatur - 7K. Wenn du das mit hohem RL machst, wird es nur oben warm (+ Mischschichteffekte zur Abtrennung). Ich würde sogar behaupten, dass eine sinnvolle Teilladung mit Delta-T nur mit Umschaltung geht, alles andere produziert grosse Mengen teilwarmes Wasser, das nicht wirklich nutzbar ist und nur die Verluste erhöht.

Viele Grüße,

Jan
3.2.2020 20:58
Noch eins, weil Posting zu lang...


winshort schrieb: Bei gedrosseltem VL und 1% müsste der kalte Schwall am Anfang und Ende ja kaum bemerkbar sein?


Moment! Wir haben drei Strategien:

ZT: WP regelt WT-Pumpe so, dass der VL bei Wunsch + 1..2K landet. Fängt am Anfang mit max. WT an (kann man nur bis 50% begrenzen), darum kalter Schwall. Das überschiesst nicht, gibt am Ende aber eventuell ordentlich Gas, wenn das Delta zu klein wird.

Delta-T: WP regelt WT-Pumpe so, dass die Spreizung bei 7K (oder so) landet. Ob das am Anfang auch einen "Schwall" macht (weil es die Pumpe von oben runterdreht), weiss ich nicht mehr, glaube aber, dass dem so ist. Hier wird dann in "Runden" geladen, wobei es am Ende bei meinen Versuchen auch überschossen hat.

Manuell 1%: Das hat KEINEN kalten Schwall bzw. nur einen winzig kleinen, weil die WT-Pumpe dann immer auf 1% läuft. Je nach Quellentemperatur und Durchfluss landet die Spreizung bei ca. 20-30K. Je nach Temperatur unten kann man damit perfekt laden (siehe Brink) oder man überschiesst gewaltig (siehe genug andere Beispiele und meine Postings von ca. November, ehe ich auf ZT umgestellt und gedrosselt habe). Das Problem ist halt, dass du nie einen "standardleeren" Puffer hast. Wenn du auf den optimierst, kann es leicht sein, dass bei einem teilentladenen oder abgekühlten Puffer plötzlich 30...35C unten anstehen, während es oben noch nicht warm genug ist (man schiebt die "Reste" ja nach unten). Bei 20-30K FESTER Spreizung landest du dann bei VL 50...65C und hast eine extrem miese AZ. Ich hatte, ehe ich das beendet habe, zum Teil VL von 57C gesehen. Das muss für 45C nicht sein. ZT läuft bei maximal 47C.

Ich würde das so bauen, dass man alles austesten kann, ohne groß umzubauen. Aus heutiger Sicht vermisse ich bei mir folgendes:

Umschaltbaren VL für kalten Schwall vorher und nachher
Umschaltbaren RL für Teilladungen (was bei mir der Normalfall ist)
Wärmemengenzähler (der der WP misst unter 5 l/min nicht... 90% der Zeit bin ich in dem Bereich) für die Pufferladung
Sauber einstellbare Drossel für Drosselung des Durchflusses
3.2.2020 22:14
Nachdem das System mal läuft, kann ich optimieren und notfalls wie du auch Jahreszeitbedingt die Ladestrategie anpassen oder ändern.
Um zwischendurch den Großteil des Puffers auf 0 zu fahren, kann ich immer noch an einem sonnigen Tag lauwarmes Wasser mit dem DLE nachheizen. 
Müsste man jetzt wissen was ein elektrisches Mischventil mit Anbauteilen und die passende Steuerung kostet und dann gegenrechnen.

Aber klar, die vermutlich perfekte Lösung ist die Variante mit verschiedensten Verstellmöglichkeiten. Ich bin eigentlich ein Fan von solchen Lösungen. Aber eine Steuerung für ein solches System zu erstellen übersteigt meinen Horizont deutlich. Das Rücklauf Mischventil manuell zu betätigen in Abhängigkeit vom Verbrauch oder PV Überschuss ist alles andere als praktisch. Für den Anfang möchte ich es auch möglichst einfach halten, aber trotzdem nichts verbauen.

Ich habs so langsam kapiert, das größte Problem ist die Wassermenge im Puffer die deutlich über der Rücklauftemperatur der FRIWA liegt aber unter der Zapftemperatur.
Ohne Umschaltung des RL kann da bei mir nur der DLE helfen oder an einem sonnigen Tag den kompletten Puffer mit Zieltemperatur durchladen.
Die Dämmung sollte dann so lange das Wasser warm halten bis der Speicher wieder leer ist. 

Hast du schon mal nach einem passenden Wärmemengenzähler geschaut? Wo liegen die preislich?

Noch eine Frage, kann die Ladestrategie relativ einfach per APP umgestellt werden oder geht das nur an der Maschine selbst?
4.2.2020 7:22


winshort schrieb: Müsste man jetzt wissen was ein elektrisches Mischventil mit Anbauteilen und die passende Steuerung kostet und dann gegenrechnen.

Das Ventil selbst kostet nicht so irre viel:

https://www.schwarte-shop.de/heizung/heizungszubehoer/heizungsmischer/bivalent-mischer

(einfach wahllos gegoogelt, Pedaaa hatte da, glaube ich, schon ein konkretes Produkt)

Teuer ist der Stellmotor und die Ansteuerung, sofern man letztere nicht selbst baut. Das sind aber Teile, die man zusammensetzen kann. Du siehst auf den Bildern ja, dass man den Mischer manuell drehen kann, es funktioniert also auch ohne den Antrieb. Dann hätte man zumindest die Chance, ohne komplettes Wasserablassen, Entfernen der Einblasdämmung usw. hier was nachzurüsten oder, wenn das Ladekonzept nicht klappt, den Mischer versuchsweise in eine andere Stellung zu drehen.

Von daher würde ich das eigentliche Ventil verbauen und dann mal schauen, wie alles läuft. Im schlimmsten Fall hast du etwa 50 Euro + Montage (wobei das im Gesamtaufbau wohl untergeht, wenn man es gleich mit einbaut) umsonst ausgegeben. Nachrüsten wäre deutlich teurer. Die Einhausung musst du dann halt so bauen, dass man da drankommen kann.



winshort schrieb: Das Rücklauf Mischventil manuell zu betätigen in Abhängigkeit vom Verbrauch oder PV Überschuss ist alles andere als praktisch.


Denkst du? Im Grunde könnte man das so machen, dass man zweimal im Jahr zwischen Sommer- und Winterbetrieb umstellt.



winshort schrieb: Für den Anfang möchte ich es auch möglichst einfach halten, aber trotzdem nichts verbauen.


Darum obiger Tipp.



winshort schrieb: Ich habs so langsam kapiert, das größte Problem ist die Wassermenge im Puffer die deutlich über der Rücklauftemperatur der FRIWA liegt aber unter der Zapftemperatur.


Ganz genau. Wobei uns noch unklar ist, wie wichtig das für die Trennung zwischen "ganz warm" und "ganz kalt" ist und wie viel dafür wirklich nötig ist.



winshort schrieb: Ohne Umschaltung des RL kann da bei mir nur der DLE helfen oder an einem sonnigen Tag den kompletten Puffer mit Zieltemperatur durchladen.


Im Sommer ist das alles kein Thema. Interessant ist der Winter.



winshort schrieb: Die Dämmung sollte dann so lange das Wasser warm halten bis der Speicher wieder leer ist. 


Das wird bei deinen Dämmplänen funktionieren. Einblasdämmung kann das besser als meine Glaswolle und auch die funktioniert prima. Von daher würde ich in jedem Fall einen Puffer ohne eigene Dämmung kaufen. Die macht das ganze nur teuer und unhandlich.



winshort schrieb: Hast du schon mal nach einem passenden Wärmemengenzähler geschaut? Wo liegen die preislich?


Keine Ahnung, aber radis hat sowas im Einsatz. Er hat den Typ irgendwo in diesem Thread gepostet...



winshort schrieb: Noch eine Frage, kann die Ladestrategie relativ einfach per APP umgestellt werden oder geht das nur an der Maschine selbst?


Für die S1155 weiss ich das nicht. Bei der F1155 geht es an der Maschine und per Modbus bzw. DIY-Modbus. Da die S1155 Modbus TCP serienmäßig hat, könnte es damit gehen, weiss ich aber nicht sicher. Das machst du aber - außer zum Rumprobieren - nur ganz selten. Da kann man die Maschine dann auch besuchen Ich gebe aber zu, dass ich die Nibe viel seltener besuche, seit ich das DIY-Modbus am Laufen habe. Es ist halt bequemer, einfach in ein ohnehin offenes Fenster auf dem ohnehin laufenden Rechner zu schauen als zwei Etagen runterzugehen




Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum