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Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

1121 Beiträge | 7.12.2018 - 4.7.2020
Hallo,
wie bereits in einem anderen Treath mitgeteilt überlege ich unseren Pufferspeicher zu wechseln. Mich stören vor allem beim vorhandenen Pufferspeicher die Abstrahlverluste und Mikrozirkulation durch den geraden Anschluss. Die Beladung durch unsere 1155 funktioniert sehr gut. Man könnte den vorhandenen Puffer höherwertiger isolieren und mit Thermosiphons ausstatten oder meine ursprüngliche Absicht einen 500l Roth Quadroline Typ TQ-T hierfür zu kaufen. 
Den vorhanden Puffer müsste man dann in der Bucht eninstellen und den Verlust als Leergeld abhacken. Die vorhandene Oventrop Regumaq Xc-30 hat ausreichende Leistung für unsere Ansprüche. Hier gibt es aber Alternativen auf den Markt wie die neue von FRIWA für WP von TA (Technische Alternative).

Das Thema Puffer+FRIWA für eine WP muss man gesondert von anderen Wärmequellen betrachten. Bisher wurden Pufferspeicher überwiegend für thermische Solaranlagen und Hochtemperaturheizungen konzipiert. Diese haben im Betrieb im Verhältnis zur WP eine geringere Spreizung und die Effizienz leidet weniger bei steigender Wassertemperatur. 
Bei der WP sollte man möglichst tiefe Temperaturen im Puffer einspeichern, der Zielwert 45°-48° ist mit der vorhandenen FRIWA völlig ausreichend. 
Eine WP hat in der Regel einen hohen Volumenstrom (Ausnahme die KNV/Nibe 1155) jenes meist zur Durchmischung im Puffer führt. Der TQ-T kann laut Aussage eines Roth Mitarbeiters auch bei einen Volumenstrom bis zu 30l/min noch einschichten. Halte dies für möglich aber besser man nimmt hier weniger an denn 20l/min würden für viele WP Besitzer reichen. 
Den Puffer gibt es in verschiedenen Ausstattungsvarianten für die Strahlungsverluste wie Label A und B, Kostenunterschied ca. 250.€ wobei man anscheinend die Thermocoatvariante nachrüsten könnte. 

Würde mich freuen wenn möglichst viele sich bei der Auslegung eines Puffer mit FRIWA  für eine WP beteiligen würden. 

Welche am Markt befindliche Puffer und FRIWA kommen hier in Frage?
Wie sollte der optimale Puffer konzipiert sein?
Halte diesen Puffer für sehr gut geeigent aber vielleicht weiß jemand Alternativen.

Wolfgang


 
4.2.2020 7:22


winshort schrieb: Müsste man jetzt wissen was ein elektrisches Mischventil mit Anbauteilen und die passende Steuerung kostet und dann gegenrechnen.

Das Ventil selbst kostet nicht so irre viel:

https://www.schwarte-shop.de/heizung/heizungszubehoer/heizungsmischer/bivalent-mischer

(einfach wahllos gegoogelt, Pedaaa hatte da, glaube ich, schon ein konkretes Produkt)

Teuer ist der Stellmotor und die Ansteuerung, sofern man letztere nicht selbst baut. Das sind aber Teile, die man zusammensetzen kann. Du siehst auf den Bildern ja, dass man den Mischer manuell drehen kann, es funktioniert also auch ohne den Antrieb. Dann hätte man zumindest die Chance, ohne komplettes Wasserablassen, Entfernen der Einblasdämmung usw. hier was nachzurüsten oder, wenn das Ladekonzept nicht klappt, den Mischer versuchsweise in eine andere Stellung zu drehen.

Von daher würde ich das eigentliche Ventil verbauen und dann mal schauen, wie alles läuft. Im schlimmsten Fall hast du etwa 50 Euro + Montage (wobei das im Gesamtaufbau wohl untergeht, wenn man es gleich mit einbaut) umsonst ausgegeben. Nachrüsten wäre deutlich teurer. Die Einhausung musst du dann halt so bauen, dass man da drankommen kann.



winshort schrieb: Das Rücklauf Mischventil manuell zu betätigen in Abhängigkeit vom Verbrauch oder PV Überschuss ist alles andere als praktisch.


Denkst du? Im Grunde könnte man das so machen, dass man zweimal im Jahr zwischen Sommer- und Winterbetrieb umstellt.



winshort schrieb: Für den Anfang möchte ich es auch möglichst einfach halten, aber trotzdem nichts verbauen.


Darum obiger Tipp.



winshort schrieb: Ich habs so langsam kapiert, das größte Problem ist die Wassermenge im Puffer die deutlich über der Rücklauftemperatur der FRIWA liegt aber unter der Zapftemperatur.


Ganz genau. Wobei uns noch unklar ist, wie wichtig das für die Trennung zwischen "ganz warm" und "ganz kalt" ist und wie viel dafür wirklich nötig ist.



winshort schrieb: Ohne Umschaltung des RL kann da bei mir nur der DLE helfen oder an einem sonnigen Tag den kompletten Puffer mit Zieltemperatur durchladen.


Im Sommer ist das alles kein Thema. Interessant ist der Winter.



winshort schrieb: Die Dämmung sollte dann so lange das Wasser warm halten bis der Speicher wieder leer ist. 


Das wird bei deinen Dämmplänen funktionieren. Einblasdämmung kann das besser als meine Glaswolle und auch die funktioniert prima. Von daher würde ich in jedem Fall einen Puffer ohne eigene Dämmung kaufen. Die macht das ganze nur teuer und unhandlich.



winshort schrieb: Hast du schon mal nach einem passenden Wärmemengenzähler geschaut? Wo liegen die preislich?


Keine Ahnung, aber radis hat sowas im Einsatz. Er hat den Typ irgendwo in diesem Thread gepostet...



winshort schrieb: Noch eine Frage, kann die Ladestrategie relativ einfach per APP umgestellt werden oder geht das nur an der Maschine selbst?


Für die S1155 weiss ich das nicht. Bei der F1155 geht es an der Maschine und per Modbus bzw. DIY-Modbus. Da die S1155 Modbus TCP serienmäßig hat, könnte es damit gehen, weiss ich aber nicht sicher. Das machst du aber - außer zum Rumprobieren - nur ganz selten. Da kann man die Maschine dann auch besuchen Ich gebe aber zu, dass ich die Nibe viel seltener besuche, seit ich das DIY-Modbus am Laufen habe. Es ist halt bequemer, einfach in ein ohnehin offenes Fenster auf dem ohnehin laufenden Rechner zu schauen als zwei Etagen runterzugehen


4.2.2020 8:52


JanRi schrieb: (einfach wahllos gegoogelt, Pedaaa hatte da, glaube ich, schon ein konkretes Produkt)

Ich hab den hier:
https://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p10796h497s504-Sonderangebot-Ausbau.html

Die von Jan verlinkten Mischer haben doch einen etwas hohen KVS-Wert für meinen Geschmack bzw für unsere geringen Durchsätze.
Dann gibt es sehr wenig Übergangsbereich, zwischen den verschiedenen Stellungen.
Soll heißen, sobald der Mischer auch nur ganz wenig auf die nächste Stellung öffnet, gibt es fast schon eine 50/50 Aufteilung des Volumenstroms auf beide Eingänge.
Bei kleinerem KVS-Wert ist der Übergang nicht so "digital" sondern eher proportional. 
4.2.2020 9:07
Da stimme ich Pedaaa zu, die Übergänge sind sehr wichtig. Ich hatte halt einfach "bivalenter 4-Wege-Mischer" gegoogelt und den ersten Treffer als Beispiel genommen. Das sollte ja eigentlich auch nur verdeutlichen, dass der Mischer nicht die gewaltig große Anschaffung ist.
4.2.2020 13:58
Hallo,

was haltet ihr von folgender Regelung: 

Dieser Aufbau müsste nach meinem Verständnis gut mit der Zielwertladung funktionieren.


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Ich benötige insgesamt 5 identische Temperaturfühler,einen Temperaturschalter sowie ein elektrisches Umschaltventil.

Diesen Temperaturschalter TSM125 habe ich für eine andere Anwendung in Gebrauch, funktioniert sehr zuverlässig:


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Der Temperaturfühler des TSM125 sitzt am VL der WP, nahe an der WP. 

Die Zieltemperatur der WP wird im Standardmodus zB. auf 47° gestellt.

Unter zB. 46° am Fühler des TSM125 bzw. WP-VL ist der BT6 ganz oben im Tank aktiv, sowie der VL wird in den Puffer unten geleitet.

Nach unterschreiten der eingestellten Temperatur am BT6 startet die WW Bereitung.

Der kalte Schwall wird nach unten geleitet. Erreicht der VL zB. 46,1° schaltet der TSM125 den Vorlauf nach oben, sowie der BT6 wird auf einen der drei Temperaturfühler T1, T2 oder T3 geschalten.

Erreicht das WW die Höhe des aktiven Temperaturfühlers T1, T2 oder T3, schaltet die WP aus. Sinkt der VL unter 46° (kalter Schwall am Ende), schaltet der TSM125 den Vorlauf nach unten sowie zurück auf den BT6 oben.

Die Temperaturfühler T1-T3 kann ich entweder manuell umstellen (Sommer-Winter), oder mit dem Wechselrichter Schaltkontakt wird zwischen zwei Fühlern umgeschalten und gleichzeitig auch der Luxus Modus aktiviert, mit etwas höherer Zieltemperatur.

Am BT7 könnte ich ablesen, ob noch ein Vollbad möglich ist, nur mehr eine Dusche oder ob der Tank kurz vor einer Aufladung steht.

Der BT6 zeigt im Normalbetrieb die Zapftemperatur an, abzüglich des Verlustes der FRIWA.

Das Nachladen wird erst gestartet, wenn wirklich der letzte Tropfen brauchbar warmes Wasser verbraucht ist. Wegen dem DLE kann ich problemlos zu Ende duschen.

Ist der Tank fast leer und ich lade nur bis T1, gibt es auch kurz vor dem Ende keinen Anstieg der Rücklauftemperatur und Anstieg der WT Pupmpe.

Bei Sonnenschein kann ich ab und zu bis T3 durchladen mit erhöhter Zieltemperatur. Zwar nicht super effizient, aber es wird die mittelwarme Schicht wieder auf Temperatur gebracht.
Da ganz unten abgesaugt und ganz oben zurückgegeben wird, dürfte der hohe Volumenstrom bei höheren Rücklauftemperaturen auch keinen Schaden anrichten. Die Zieltemperatur sollte beim Durchladen im Luxus Modus so hoch sein, dass bei normalem WW Verbrauch das gesamte Wasser (ca. 400L) genutzt werden kann, bevor die Temperatur durch die Verluste unter der brauchbaren Temperatur sinkt.

Wie ist eure Einschätzung zu meinen Gedanken?

Danke Gruß

 

4.2.2020 19:03


winshort schrieb: Der Temperaturfühler des TSM125 sitzt am VL der WP, nahe an der WP. 

 Wie lang ist bei dir der Weg zwischen WP und Puffer? Ich würde da eine Stelle nehmen, die im Heizmodus KALT ist, sonst funktioniert der Rest von deinem Plan ja nicht. Vor allem muss dann pufferseitig ein Thermosiphon hin, damit das warme Wasser aus dem Puffer deinen Sensor nicht zu weit hochtreibt.

Der Temperaturschalter ist toll, vielleicht nehme ich den auch. Aktuell denke ich über einen Mikrocontroller nach, aber das wäre die einfachere Lösung.



winshort schrieb: Ist der Tank fast leer und ich lade nur bis T1, gibt es auch kurz vor dem Ende keinen Anstieg der Rücklauftemperatur und Anstieg der WT Pupmpe.


In dem Fall ja, aber nicht, wenn er nur abgekühlt ist, aber das hatten wir ja schon (darum würde ich den 4-Wege-Mischer hier zumindest vom hydraulischen Teil her einbauen).

Vielleicht wäre es eine kostengünstige Alternative zu einem 4-Wege-Mischer, den RL einfach umschaltbar zwischen den unteren beiden Ebenen zu machen und das dann auch mit deinem TSM125 zu realisieren. Damit könntest du dann bei zu kaltem RL (sehr effiziente Friwa im Winter mit wenig Durchfluss) nach weiter oben schalten.

Zur Ansteuerung des 4-Wege-Mischers hatte ich als Alternative zu einem Mikrocontroller über eine einfache Mischersteuerung nachgedacht, der man eine Temperatur vorgeben kann. Sowas gibt es auch recht günstig.

Umschalten auf Luxus geht per potentialfreiem Kontakt, das könntest du also per WR auch automatisieren (als Alternative oder Ergänzung zu den SG-Kontakten).



winshort schrieb: Wie ist eure Einschätzung zu meinen Gedanken?


Klingt gut!


4.2.2020 22:02
Im Detail hab ichs jetzt nicht alles durchgedacht, aber klingt im Großen und Ganzen ja ganz gut. Nur:


winshort schrieb: Das Nachladen wird erst gestartet, wenn wirklich der letzte Tropfen brauchbar warmes Wasser verbraucht ist. Wegen dem DLE kann ich problemlos zu Ende duschen.

 Wozu? Hab die Strategie/Idee dahinter nicht ganz verstanden... bzw. vielleicht überlesen?!
Nur damit der DLE eine Daseinsberechtigung hat?
Du kannst doch auch schon etwas früher nachladen und damit den DLE eigentlich zu 99% überflüssig machen. Was spricht dagegen?
Also einfach BT6 und BT7 in deiner Skizze tauschen und nach Bedarf bzw. Erfahrung den Auslösewert beim BT6 etwas tiefer ansetzen.
Und wie voll du den Speicher laden willst eben via T1-T3 einstellen
5.2.2020 6:58
Ah, sorry. Du willst ja mit Standard-Zielladung arbeiten. Da kannst den Zielwert ja nicht einfach niedriger ansetzen, verstehe...

Nichtsdestotrotz, ich glaub ein wenig Rest WW im Speicher kann nicht schaden. Aber Versuch macht klug. Die Sensoren sind ja schnell mal umgesteckt.
5.2.2020 9:36
Hallo Pedaa,

danke für die Mühe.

Das Thema ist sehr komplex, solange ich die Anlage nicht in Betrieb habe ist es unmöglich alle Zustände und Probleme vorherzusehen.
Meine Ansichten ändern sich momentan fast täglich.
Gestern habe ich das Datenblatt der Oventrop X30 angeschaut. Ich glaube im Tank unten wird es bei mir recht kalt. Wegen der geringen Durchflussmenge im Sekundärkreis.
Habe gestern auch noch die aktuelle Kaltwassertemperatur gemessen: 7°

Frage:
Durch was wird bei der 1155 die maximale Spreizung begrenzt? Wenn dem VL konstant 4kW zugeführt werden, müsste die Spreizung eigentlich nur von der Durchflussmenge abhängen? Geht die WP ab einer bestimmten Spreizung auf Störung oder nimmt Schaden?

5.2.2020 11:08
Hier die Diagramme der Oventrop X30

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Rücklauf der FRIWA also deutlich unter 20°
5.2.2020 13:43
Ich habe genau das Ding und hatte unten eigentlich noch nie unter 22C (bei 45/42 und meist um die 10 l/min). Das geht ja mit hohem Durchsatz (also Verwirbelungen) unten rein und mischt sich. Meine 22C sind aber nicht direkt gemessen, sondern der WP-RL bei der nächsten WW-Bereitung, also nach einer gewissen Zeit

Ich werde das heute abend aber mal wie versprochen mit deinen 7 l/min austesten. 7C dürften wir auch im Zulauf haben.
5.2.2020 22:32


JanRi schrieb: Ich werde das heute abend aber mal wie versprochen mit deinen 7 l/min austesten. 7C dürften wir auch im Zulauf haben.

 Hmm... so ganz klar ist das nicht. Die Oventrop hat vier analoge Thermometer und drei digitale... bei letzteren fehlt gerade der interessante Wert des RL zum Puffer. Ich habe (direkt nachdem meine Frau geduscht hat, das System war also schon vortemperiert) ein paar Minuten WW mit 7 l/min, dann auch fallend auf 5 l/min, laufen gelassen.

Die digitalen Anzeigen haben angezeigt: VL 45, WW 42, Kaltwasser 7. Analog war etwa (ist auf der Wasserseite ohne Leiter schwer ablesbar) VL 44, RL 18, Kaltwasser 12, WW 38.

Das Wasser war definitiv wärmer als 38C. Am RL-Rohr habe ich mit einem (ungenauen) IR-Thermometer 18C gemessen, das könnte also hinkommen. Gefühlt würde ich es auch in etwa da verorten.

Ich vermute (!), dass der gegenüber dem Diagramm etwas wärmere RL daher kommt, dass ich keine 5K zwischen VL und WW habe. Damit dreht die Pumpe etwas weiter auf, als sie es bei 5K Differenz tun würde, was wiederum dazu führt, dass das Wasser etwas wärmer aus dem WT kommt als es sollte. Sehr gross ist die Differenz aber nicht zum Diagramm... da könnte man etwa 16C bei 45/40 ablesen.

Das stärkere Aufdrehen der Pumpe führt natürlich zu einem leicht höheren Verbrauch... auch da sollte man vermutlich mal evaluieren, ob es günstiger ist, etwas weniger Wasser mit 47C zu verbrauchen als mehr Wasser mit 45C. Von der Erzeugung her ist 45C natürlich besser bezogen auf die nutzbare Wärmekapazität, aber wirklich genutzt wird aber mehr, wenn man das "teurere" Wasser von 47C nimmt. Das zeigt das Diagramm ja auch, denn bei höherem VL sinkt die RL-Temperatur infolge der sinkenden Pumpendrehzahl. Damit könnte man vermuten, dass bei 47C VL statt 45->18 nun vielleicht 47->16 rauskommt. Das würde 4K mehr nutzbaren Hub bei "nur" 2K mehr VL bringen.

Was denkt ihr dazu?

Gleiches würde man natürlich mit einem nachgeschalteten zweiten WT erreichen, der eventuell noch einen Sommer-Bypass bekommen sollte, da das bei 15...20C Kaltwassertemperatur sicher keinen Sinn mehr ergibt.

Viele Grüße,

Jan
6.2.2020 14:34
Hallo,

Danke Jan für den Test.

Die Diagramme würde ich nicht anzweifeln, Energie Primär- und Sekundärseitig stimmen ja +- überein.


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Bei einer Differenz von 5K von VL FRIWA zu WW sind die Volumentströme Primär- und Sekundärseitig nicht weit auseinander. Befindet sich also 200L 47° warmes Wasser im Puffer kann ich fast 200L 42° warmes Wasser zapfen (unter Idealbedingungen).

Abgesehen von den Pufferverlusten muss die eingebrachte Energie in jedem Puffer erhalten bleiben. 
Aber nicht jeder Speicher/Puffer erzeugt gleichviel brauchbares Wasser mit Zapftemperatur.

Wie seht ihr das?
Ausgangssituation: Auf Raumtemperatur abgekühler Puffer+Friwa sowie Greenwater
Ladestrategie: Zieltemperatur 47°
nicht berücksichtigt: kalter Schwall am Anfang und Ende
Umgewälztes Volumen: 200L


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Beim Puffer mit FRIWA können fast 200L mit 42° gezapft werden.
Beim Greenwater sind es definitiv weniger, da sich die eingebrachte Energie auf den gesamten Speicher verteilt.

Die eingebrachte Energie ist beim Greenwater ja nicht verloren. Beim Nachladen steht der WP ein höherer Rl zur Verfügung.

Muss aber beim Greenwater deshalb öfter, dafür kürzer nachgeladen werden --- mehr Takte?

 
29.2.2020 10:14
So Leute, bei mir tut sich auch was.
Den geplanten Sprührohr-Bogen hab ich mal gebaut:

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Lässt sich zum Glück wie geplant einschieben 
Nächste Woche wird der Technikraum gefliest, und dann kann ich endlich mal alles aufstellen... 
8.3.2020 22:27
hallo Pedaaa, sieht gut aus. Bin gespannt auf die Versuche. Wie bekommst du das durch das Rohr (ich meine das, das in der Länge der Stärke der Dämmung entspricht) in den Speicher eingeführt...wegen des 90Grad Winkels. Oder setzt du das an anderer Stelle in Speicher, sprich Verschraubung direkt mit der Speicherwand?

vG, Brocko
8.3.2020 22:53
siehe hier:
https://www.energiesparhaus.at/forum-optimaler-pufferspeicher-friwa-fuer-wp/52182_52#535520

Dazu hat es ca. einen 150mm Radius gebraucht. Dann ist der Bogen weit genug und das Durchfädeln funktioniert. Hat in echt genau wie auf CAD funktioniert.
Nur das 28er Rohr so zu biegen hat mir einige Nerven gekostet. Keiner der fünf!!  Instis, die ich gefragt hatte, wollte mir das Rohr so biegen.
Letztendlich habn wirs selbst gemacht. Sand ins Rohr gepresst, zugestoppelt und entlang einer Holzschablone gebogen. Erst kalt, aber das hat einige Wellen geschlagen, siehe Foto oben.
Dann 2. Versuch mit heißem Rohr. Da gings dann schön.

heut ham wir auch den Speicher in den Technikraum gestellt. Morgen wird dann mit der Verrohrung begonnen.
12.3.2020 20:45
Hi,

ich habe eine neue Idee, den kalten Schwall am Anfang zu reduzieren. Das dauert ja immer 8-9 Minuten, ehe Zieltemperatur die selbige erreicht hat. Bislang hatte ich dazu die max. WT-Drehzahl auf 50% begrenzt, jetzt versuche ich es mal mit 25%. Da er eigentlich mit dieser Drehzahl anfängt und dann drosselt und es sicher ist, dass es so hoch nicht gehen muss, sollte das sicher sein und am Anfang schneller gehen. Jetzt müssen wir nur noch genug Wasser verbrauchen, damit die nächste Runde lohnt. Abkühlen alleine reicht wohl nicht, heute und gestern war soviel Sonne, dass der Puffer aktuell bei 44/43,7 ist (nach dem Laden 45/45). Das Laden endete GESTERN gegen 12 und wir haben ihn normal verwendet für Kleinigkeiten, also keine Endlosduschungen oder Badungen.

Viele Grüße,

Jan
13.3.2020 19:40
ja, wird sicher helfen.
Da frag ich mich noch viel mehr, warum du das nicht schon viel eher probiert hast 
Oder war da nicht irgendwas, warum es nicht unter 50% möglich war?!
13.3.2020 19:45
Scheint zu klappen, wenn auch nicht ganz so toll wie gedacht.

Hier der direkte Vergleich 25% Max / 50% Max unter sehr ähnlichen Startbedingungen (Puffer knapp unter Starttemperatur, also wenig entnommen und mehr abgekühlt:

Zeit bis VL>45: 8 min / 10 min
Max. Absenkung BW_unten durch kalten Schwall: 0,4K / 0,9K
Zeit bis WT auf 4%: 6 min / 8 min

Man spart also zwei Minuten und eine Stück Abkühlung am Anfang. Der VL bleibt in jedem Fall 2 Minuten auf Maximum, aber das ist bei niedrigem Durchlauf wenigstens schon produktiv in Sachen VL-Steigerung. In der zweiten Max-Minute waren wir hier schon bei 28,5C, beim Referenzlauf mit 50% waren es nur 26,8C. Dabei müssen wir aber beachten, dass der Referenzlauf vorher beim Heizen 26,6C bei 41 Hz hatte, während es heute nur 25,2C bei 24Hz waren. Einer Steigerung um 0,2K stehen nun also 3,3K gegenüber.

Da das Maximum der WT-Pumpe beim heutigen sehr warm gestarteten Lauf bei 15% lag, gehe ich mit dem Max-WT mal auf 19% runter - das ist genau die "Absenkstufe" nach einer Minute. Damit müsste sich noch eine Minute einsparen lassen. Viel weiter runter traue ich mich erstmal nicht... 13% waren nach einer weiteren Minute erreicht, aber das hätte dann vermutlich später ein Überschiessen des VL zur Folge, weil kein Platz nach oben bleibt.

Natürlich ist das "Wegleiten" des kalten Schwalls die mit Abstand bessere Lösung, aber mit 20% habe ich den Startdurchsatz von vorher 9,3 l/min auf nun 5,1 l/min begrenzt (wobei das wegen der Nähe zur 5l-Grenze auch schon eine Schätzung sein kann). 

Basierend auf den Schätzungen des BF1 gehen damit in den Minuten bis VL>45 insgesamt 33,9 Liter durch. Vorher waren das 56,2.

Die Schätzungen der  FW 9240 scheinen besser zu sein, aber immer noch deutlich drüber. Im stabilen Betrieb mit 5% werden 3,3 l/min angezeigt. Das wären 5550W und eine AZ von 6,1, was bei diesem Hub (Quelle 4,7/1,3, Senke 46,9/22,8) ganz siicher unmöglich ist. Realistisch erscheinen mir etwa 4 KW, das wäre eine AZ von 4,41 (875W Kompressor, 31W Rest). Damit wäre der Fehler in der Tat deutlich.

Ich berichte, was 19% bringt, aber damit das sinnvoll ist, muss ich einen Lauf ohne Badewannennutzung (Puffer quasi leer) abwarten, also einen Lauf, bei dem BW_unten am Start knapp und nicht extrem deutlich unter der Startgrenze liegt. Sonst ist das nicht vergleichbar.
13.3.2020 19:52
Huch, da haben wir quer gepostet.


Pedaaa schrieb: Da frag ich mich noch viel mehr, warum du das nicht schon viel eher probiert hast 


Weil es nicht geht... äh... ging.


Pedaaa schrieb: Oder war da nicht irgendwas, warum es nicht unter 50% möglich war?!


Genau so war es und ist es. Genaugenommen kann man im entsprechenden Menü nur 50-100% einstellen. Ich habe meine Experimente aber per Modbus gemacht, weil ich zu faul bin, immer in den Keller zu gehen, um einen Parameter zu ändern (und ich habe VIEL geändert bei den Forschungen zu WT-auto). Zu Parameter 48275 gibt es Min 50, Max 100. Das wertet mein Programm aber nicht aus und ich habe (zuerst versehentlich) mal was kleineres geschickt. Das frisst die WP anstandslos und zeigt es im betreffenden Menü auch sauber an. Ändern kann man es im Menü aber natürlich nur wieder auf 50...100.

Ist also ein Bug... äh... ein Feature!

Da WW-Bereitungen bei vielen auch mit 1% fix problemlos laufen und Zieltemperatur bei mir nie über 15% geht, halte ich eine so niedrige Grenze für unkritisch. Im Heizbetrieb hat es keine Auswirkungen, weil die Pumpe bei mir eh auf manuell läuft. Wenn man sie auf automatisch laufen lässt (siehe Forschungsthread), klappt der Ansatz natürlich nicht. Damit halte ich es für ausgeschlossen, dass es einen technischen Grund für die 50% gibt, denn wenn es den gäbe, müsste es auch unmöglich sein, die Pumpe manuell auf 1% festzunageln, denn Schaden, den ein niedriger Max-Wert anrichten könnte, müsste das erst recht anrichten.
16.3.2020 20:22
ich war so neugierig, ich hab heut nach der Inbetriebnahme gleich mal eine WW-Ladung starten müssen 

Im Zuge der IB hat die WP ganz kurz mal WW-geladen, daher wars oben nicht ganz kalt.
Der Rest vom Speicher war auf Raumtemp mit ca. 13-14C.
Also eigentlich ist das Estrich-Ausheizprogramm grad am Laufen, aber ich hab dann doch eine WW-Ladung versuchen müssen.

Ich hab dabei noch händisch an Mischer und Umschaltventil herumgespielt.
Anfangs mit viel zu groben/schnellen Änderungen, das hat ein ziemliches Schaukeln verursacht. Später hab ichs dann so halbwegs verstanden brauchbar (händisch) zu regeln.

Als Hintergrundinfos zur Grafik:
- die ganzen Leitungen im Technikraum sind noch ungedämmt.
- Speicher - unten eiskalt. oben paar minuten am Nachmittag aufgewärmt
- WP-Leistungs-Einstellung beim WW-Laden: 4kW
- Verwendet wurde Zieltemp-Ladung mit Ziel 45°C 
- BT7 sitzt auf 90% Speicherhöhe
- BT6 sitzt auf 60% Speicherhöhe (200mm über der Lochblech-Trennplatte)

Ich hab Anfangs versucht die RL-Temp so auf ca. 19-20°C zu halten.
Später hab ich dann etwas höhere RL-Temperaturen zulassen, so dass sich die WT-Pumpendrehzahl irgendwo bei 3-5% einpendelt.
Gegen Ende war die Mischerstellung dann ca. auf den 2. Anschluss von unten.
hin und wieder war ein Schluck vom ganz unterem, eiskalten Anschluss notwendig, um die RL-Temp zu halten.
Es war also auch schon der untere/mittlere Teil des Speichers etwas erwärmt.
Ganz unten (also unter der 2. Trennplatte) wird es wohl noch immer nur knapp über Raumtemp gewesen sein.  Leider hab ich die 2 unteren Temp.Fühler aber noch nirgends angeschlossen um das genau zu wissen.


Optimaler Pufferspeicher + FRIWA für WP

Erste Erkenntnisse:
- Wenn das auch Ganze bei Zieltemp. gut funktionieren soll, werden wohl einige Versuche notwendig , bis für die Mischerregelung wirklich eine gute Einstellung gefunden ist.
- Bei delta-T Einstellung wird das Regeln evtl. einfacher.
- ich werd mir auch einen Sensor direkt nach dem Mischer-Ausgang platzieren, da die RL-Temp. der WP einfach zu träge reagiert um danach gut regeln zu können. Dann würde ich also für den Regelung die RL-Temp direkt vom Mischer-Ausgang als Regelgröße verwenden.
16.3.2020 20:53


Pedaaa schrieb: ich war so neugierig, ich hab heut nach der Inbetriebnahme gleich mal eine WW-Ladung starten müssen 

 Das kenne ich Meine erste Ladung Warmwasser habe ich auch erzeugt, noch ehe ich Wasserhähne hatte



Pedaaa schrieb: Anfangs mit viel zu groben/schnellen Änderungen, das hat ein ziemliches Schaukeln verursacht. Später hab ichs dann so halbwegs verstanden brauchbar (händisch) zu regeln.


Das heisst, wir können dich dann als Mischerbediener für die WW-Bereitung einstellen? 



Pedaaa schrieb: Ich hab Anfangs versucht die RL-Temp so auf ca. 19-20°C zu halten.

Wieviel Spreizung schafft sie denn bei 1%? Hast du die Hydraulik irgendwie gedrosselt oder kommt die S1155 tatsächlich weiter runter mit der Pumpe? Test für die Hydraulik wäre der Durchsatz bei Volldampf im Vergleich zum Heizsystem (das bei dir bestimmt die perfekte Hydraulik hat). Alles andere ist gegen die F ja nicht vergleichbar, weil es eine andere WT-Pumpe ist. Zur Erinnerung: Mit meiner tollen Hydraulik (volle 26,9 l/min bei 100%) war es ohne Drosselung nicht möglich, auf weniger als ca. 17-19K Spreizung zu kommen.

Die Ladekurve selbst kommt mir sehr bekannt vor



Pedaaa schrieb: - Wenn das auch Ganze bei Zieltemp. gut funktionieren soll, werden wohl einige Versuche notwendig , bis für die Mischerregelung wirklich eine gute Einstellung gefunden ist.


Ich bin sehr gespannt! Funktionieren sollte es aber auch bei statischer Einstellung z.B. auf den zweiten Anschluss von unten.

Könntest du bei Gelegenheit (wenn Ausheizen fertig usw.) auch mal versuchen, was passiert, wenn man den Anschluss quasi in Höhe des Abschaltsensors (bei dir wie bei mir 60%) nimmt? Das wäre ja die gezielte Ladung nur des oberen Teils.



Pedaaa schrieb: - Bei delta-T Einstellung wird das Regeln evtl. einfacher.


Bin ich mir nicht so sicher. Oder wolltest du Delta-T quasi als Zieltemperatur missbrauchen und den RL einfach so mischen, dass du auf Abschalttemperatur - Delta-T kommst? Also bei 45C Ziel und 7K Spreizung dann den RL auf 38 mischen?

Bei diesem Modus muss man beim Beladen von oben ja auf jeden Fall vermeiden, dass der VL kälter wird als der Puffer oben ist.



Pedaaa schrieb: - ich werd mir auch einen Sensor direkt nach dem Mischer-Ausgang platzieren, da die RL-Temp. der WP einfach zu träge reagiert um danach gut regeln zu können. Dann würde ich also für den Regelung die RL-Temp direkt vom Mischer-Ausgang als Regelgröße verwenden.

Falls ich umbaue, würde ich das auch so machen. Bei mir sind ja noch ca. 5 Rohrmeter dazwischen, das wäre eine gewaltige Totzeit.

Beim nächsten Versuch könntest du die maximale WT-Drehzahl begrenzen, falls die S1155 das noch kann. Das würde den Unsinn am Anfang reduzieren.

Sehe ich das richtig, dass du an die 20 Minuten brauchst, bis der VL >45 ist? Oder sind die x-Achse keine Sekunden? Vermutlich ist der minimale Durchsatz hier zu hoch, denn wirklich hochgegangen ist es ja erst, als du ein bissel nachgeholfen hast mit dem RL-Mischer. Andererseits ist das natürlich auch kein echter Betrieb, denn so kalt wird es unten ganz sicher nicht.

Spannend wäre ein weiterer Lauf nach ein oder zwei Tagen Abkühlung. Dann könntest du den RL so auf 22..23C regeln - das entspricht etwa dem, was ich nach Friwa-Nutzung habe.

Wenn ich mir das so anschaue, muss ich wohl wirklich umbauen. Nur kommt da aktuell erstmal Corona dazwischen... da muss das warten.



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