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LWP taktet und taktet und taktet

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  •  newHome
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 - 15.1.2023
264 Antworten | 23 Autoren 264
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Hallo liebe Forumsexperten,

ich hoffe ihr könnt uns für unser Problem Inputs liefern, 
langsam sieht es leider danach aus als wäre unser Insti am Ende seines Lateins

Ausgangslage:
- Gut 1 Monat Bezogener Neubau mit 30er Planziegel + 20 EPS Fassade (fertig), 152m² WNF.
- LWP Vaillant VWL 75/6, komplett FBH FBH [Fußbodenheizung]

Zur WW WW [Warmwasser] Bereitung läuft die LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon ca. 8 Wochen, aufgrund einer PV haben wir hier eingestellt, dass die WW WW [Warmwasser] Bereitung täglich ab 10:00 startet. Das läuft soweit gut für uns, üblicherweise 1 WW WW [Warmwasser] Takt pro Tag.

Die Heizung läuft nun seit ca. 3,5 Wochen und hier ist irgendwie massiv der Hund drinnen
Lt. Fromius Smartmeter Analyse fährt die WP WP [Wärmepumpe] stur alle 30 Minuten einen Takt und läuft dann für nur ca. 7-8 Minuten 😡

Fachmänner vom Insti und Vaillant waren jetzt schon 3x hier und haben allerhand versucht umzustellen (Heizkurve, Energieintegral, AT geführt bzw. Innenthermostat gesteuert etc.)

Auch die Wärmeverteilung wurde gecheckt. Alle Kreise komplett offen, hier passt lt. Ihnen alles. Leider zeigt die WP WP [Wärmepumpe] noch dieser kurzen Zeit jetzt schon 1000 Takte an,
dass kann nicht gut für das Gerät sein.

Bitte um Info welche Parameter noch notwendig sind zur Einschätzung der Lage,
wäre großartig wenn hier jemand per Ferndiagnose eine Idee hätte.

Im Forum habe ich damals im Zuge der Beauftragung schon viel gelesen, auf die nächst kleinere Maschine wollte sich der Insti partout nicht einlassen aufgrund der Modulierfähigkeit habe ich mich darauf eingelassen und weil der Betrieb eigentich zum renomiertesten hier in der Gegend gehört.

Vielen Dank voraus!

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  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #1)




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  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #2)




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  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #3)






  •  Maxi183
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #4)
Hallo,

ist vielleicht ein Zeitprogramm hinterlegt? bzw. gibt es Sperrzeiten?
So wie es aussieht moduliert die WP WP [Wärmepumpe] ja gar nicht. schaut wie eine ON/OFF WP WP [Wärmepumpe] aus.
Ganz sicher das diese WP WP [Wärmepumpe] modulieren kann. Im Datenblatt finde ich nichts dazu.


  •  newHome
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #5)
Auf die schnelle lt. GET Datenbank kann Sie es.
Die elekrische Leistungsaufnahme von ca. 600W schreckt mich nicht,
aber da kommt in 6-7 Minuten ja keine nennenswerte Energie zusammen denk ich mir.

Zeitprogramm ist bei diesem Verhalten keines hinterlegt.
Ich habe zwischendurch mal nur früh morgen uns Abends für je 4 Stunden ein Zeitprogramm hinterlegt gehabt um Takte zu sparen.
Dann war der allererste Takt in der früh "doppelt so lange", ansonsten alles ident.



  •  Notausgang
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #6)
ist aus meiner Sicht nicht überraschend. Wir beheizen mit der gleichen Leistung ein größeres und deutlich schlechter gedämmtes Haus (ca. doppelter Heizwärmebedarf). Ich würde bei eurem Haus bei einer Norm-AT von -15,1°C weniger als 5 kW Heizleistung erwarten. Bei den aktuellen Temperaturen dürfte euer Haus damit nur ca. 2 kW Heizleistung benötigen (im Oktober noch weniger). Die VWL 75/6 hat bei 7°C AT AT [Außentemperatur] eine untere Modulationsgrenze von 3 kW.

Die VWL 55/6 A 2  könnte bis 2,1 kW runtermodulieren und wäre damit wsl. sinnvoller gewesen...

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  •  newHome
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #7)
Danke Notausgang für die Bestätigung meines Bauchgefühls.
Die erwähnten 3kW sind dann aber Heizleistung? nicht elektrische Leistung?

Aber warum entsteht dann nach ziemlich genau 30 Min. erneut eine Anforderung,
dass wäre die Frage.

  •  Notausgang
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #8)
genau, Heizleistung.
Details: google: arotherm plus planungsinformation

was ich versuchen würde: in der "Übergangszeit" nachts auf Eco-Mode (WP aus) und tagsüber dafür mit höherer Vorlauftemperatur (höhere Heizleistung, etwas niedrigere untere Modulationsgrenze) reingehen (Außentemperatur ist dafür auch höher)

  •  LeonhardKSB
9.11.2022 ( #9)
Ja, ist die unterste Heizleistung und offenbar zu viel für die zur Zeit benötigte Heizleistung.
Da hat dir dein renomierter Installateur ja ein ordentliches Ei gelegt.

WP startet alle 30min wieder, weil wieder die Anforderungsparameter erreicht wurden und nach kurzem Betrieb wieder unterschritten werden. Daher taktet sich die WP WP [Wärmepumpe] durch diese Übergangszeit.

Ich würde an deiner Stelle auf die nächst kleinere WP WP [Wärmepumpe] umrüsten lassen. Sogar die dürfte nominal noch ein wenig überdimensioniert sein.


  •  dyarne
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #10)
gratuliere zum haus, das ist nicht weit weg von einem passivhaus, sieht man hier selten...
ich sehe da eine reale heizlast von 3,5kw am kältesten tag und über die heizperiode gemittelt bei 5000 teillaststunden einer modulierenden wp einen durchschnittlichen bedarf von 1,4kw.

da wäre die kleinere noch zu groß gewesen...


Notausgang schrieb: Wir beheizen mit der gleichen Leistung ein größeres und deutlich schlechter gedämmtes Haus (ca. doppelter Heizwärmebedarf)

ich kenne nur die vorgängerregler, daher mit vorbehalt:

-> werden die gradminuten bei jedem takt auf 0 abgebaut?
-> wenn ja wo liegt die starteinstellung der °min? diese müßte man erhöhen damit die hysterese größer wird...

so etwas kann abseits der parametrierung immer 2 ursachen haben:
-> dimensionierung
-> hydraulik

mit einer offenen abgeglichenen hydraulik kann man überdimensionierungen abfedern, bis zum system berhan, der mit einer doppelt zu großen lwwp auf eine bka fährt und die wp so zähmt...

wenn eh schon der hersteller drann ist wird dir schon geholfen werden.
halte uns am laufenden...

  •  rabaum
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #11)


newHome schrieb: Fachmänner vom Insti und Vaillant waren jetzt schon 3x hier und haben allerhand versucht

Weil ihnen der wahre Grund des Debakels nicht gefallen dürfte.


  •  tomsl
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #12)
Wir haben das Vorgängermodel (ohne Plus im Namen). Unser Haus scheint eurem recht ähnlich (siehe anderen Thread), und wir haben dieses Problem überhaupt nicht.
Ich habe seit 9. September "erst" 179 Starts.

  •  newHome
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #13)
Vielen Dank für die Feedbacks soweit.

@dyarne Danke, ein sehr effizenter Baukörper war uns sehr wichtig, auch der Planer beim Inti meinst schon länger kein so kompaktes Gebäude am Tisch gehabt zu haben.
Wäre dir sehr dankbar, wenn du mir kurz erläutern könntests wie man 3,5kW reale Heizlast und folgend den durchschnittlichen Bedarf von nur 1,4kW kommst.
Da würde ich hinsichtich der Auswahl des Geräts schon noch einmal gerne nachhaken,
weil ich explizit 2x die 5kW Einheit angesprochen habe.

Ja, die Gradminuten werden bei jedem Takt auf 0 abgebaut,
Die Starteinstellung wurde bereits auf das Maximum von 100° gestellt,
aus bisher nicht erfindlichen Gründen läuft die Anlage allerdings schon immer um die 55° los.
Ist dann eben im nu wieder auf 0 und schaltet wieder ab.
Hierzu wurde schon ein möglicher Platinentausch der Steuerung in den Raum gestellt.

Der Techniker der eben dar war hat weiters noch die Möglichkeit als weitere Option erwähnt den Flüstermodus in den Einstellungen aufs das Maximum einzustellen, damit sollte die WP WP [Wärmepumpe] noch weiter runtermodulieren. Kann das sein?

Danke!

  •  LeonhardKSB
9.11.2022 ( #14)


newHome schrieb: Ja, die Gradminuten werden bei jedem Takt auf 0 abgebaut,
Die Starteinstellung wurde bereits auf das Maximum von 100° gestellt,
aus bisher nicht erfindlichen Gründen läuft die Anlage allerdings schon immer um die 55° los.
Ist dann eben im nu wieder auf 0 und schaltet wieder ab.
Hierzu wurde schon ein möglicher Platinentausch der Steuerung in den Raum gestellt.

So, wie du das beschreibst, hat die WP WP [Wärmepumpe] jedenfalls einen Fehler (Bug) und gehört, wenn schon die Hasenohren selbst nicht dahinter kommen, getauscht. Schon alleine wegen der über 1000 Starts und auf jeden Fall eine Klasse kleiner.

Alles andere ist Kosmetik.


  •  Puitl
  •   Silber-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und sehr viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #15)
Vl. kann dir dyarne noch zeigen wie er auf diese Leistung kommt.
Du kannst bei deinem Gerät nun bis aufs letzte optimieren und am Ende trotzdem erkennen das sie ums doppelte Überdimensioniert ist...
(man ich glaub es braucht mehr als nur eine Generation damit die Instis Wärmepumpen in Verbindung mit Neubauten mal durchschauen 🙈)

  •  berhan
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #16)


dyarne schrieb: gratuliere zum haus, das ist nicht weit weg von einem passivhaus

Naja, vom Passivhaus sin wir aber noch um den Faktor 3 entfernt, ist eher ein normale NEH.


dyarne schrieb: ich sehe da eine reale heizlast von 3,5kw

Auch wenn man aus dem Auszug des EAs die Außentemperatur nicht ersehen kann, komm ich auf eine Heizlast von geschätzt 4,5 kW (Transmission 3528 (560,8*0,18*35), 630 Lüftung, 350 Wärmebrücken)., Lüftung und WB sind aber ohne Daten nur geschätzt.

Edit: Korrigiert wegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]

  •  berhan
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #17)
Da es ganz gut zum anderen Thread mit dem SCOP passt, aus den Messpunkten für die Berechnung des SCOPs lässt eigentlich ganz schön die Mindestleistung dieser WP WP [Wärmepumpe] ablesen.



Die Mindestleistung müsste bei 12°C für die Vermessung des SCOPs bei 6,3*0,1538= 0,97 kW sein, die WP WP [Wärmepumpe] liefert aber 3,7 kW und somit würde die WP WP [Wärmepumpe] im Verhältnis 1:3,8 takten. Nachdem die benötigte Nennleistung aber eher bei 4,2 kW (-10°C) liegt, müsste das Takt-Verhältnis eher bei 1:5,7 liegen.

Vermutlich wäre die VWL 35/6 genau das richtige Gerät gewesen. Die taktet bei diesen Temperaturen zwar auch, aber halt doch um einiges weniger 4*0,1538=0,62 kW, liefern tut sie 2,4 kW, Taktverhältnis 1:3,9.



  •  newHome
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9.11.2022 ( #18)
Auch dir @berhan danke für die ausführliche Rückmeldung,
wobei ich hier viel im Forum mitlese, hier aber ab einen gewissen Punkt leider etwas aussteige.

Ich versuche mal mit einen Worten zusammen zu fassen:
Ihr kommt also auf eine Heizlast im Bereich 3,5 - 4,5kW,
dann wäre die WP WP [Wärmepumpe] also wohl doch deutlich mehr überdimensioniert als bisher von mir angenommen.

Das die Heizlast des Hauses bei 12°C AT AT [Außentemperatur] naturgemäß geringer ist leuchtet mir ein,
die WP WP [Wärmepumpe] kann hier aber nur 3,7kW Heizleistung runter, daher das errechnete Taktverhältnis.
(Was bedeuted für einen Noob 1:3,8 bzw. 1:5,7)

D.h. für mich - egal was wir herumdoktern, in der Überganngszeit wirds immer auf Takten hinauslaufen, desto kälter es wird, desto länger wird die Anlage laufen, aber immer noch mehr takten als gewollt?

Weitere Fragen: 22°C Innentemperatur wegen Frau und Baby sollten es schon sein,
und wie würde sich die VWL 35/6 dann bei Minusgraden schlagen, auch in Hinblick auf die WW WW [Warmwasser] Aufbereitung?

Ein weiteres Argument des Planers für die größere Anlage war mitunter die damit auch höhere Kühlleistung im Sommer. Halte ich zwar rückblickend bei konsequenter Beschattung auf eher für unrelevant. Würde die WP WP [Wärmepumpe] dann auch in der Kühlanwendung takten?
Danke für eure Geduld mit mir!


  •  newHome
  •   Bronze-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #19)


LeonhardKSB schrieb: Ich würde an deiner Stelle auf die nächst kleinere WP WP [Wärmepumpe] umrüsten lassen. Sogar die dürfte nominal noch ein wenig überdimensioniert sein.

@LeonhardKSB : Weil du hier einen Wechsel thematisiert,
kennst du Anwendungsfälle wo Instis das im Nachhinein noch gemacht haben,
bzw. warum sollten Sie dies tun?


Danke!


  •  LeonhardKSB
9.11.2022 ( #20)
Anwendungsfälle kenne ich nicht. Tut aber nichts zur Sache.

Fakt ist, dass der Heizwärmebedarf gem. des EA EA [Energieausweis] berechnet wurde und der Installateur gem. dieses EA EA [Energieausweis] die Leistung der WP WP [Wärmepumpe] auszulegen hat.

Warum er es nicht so gemacht hat, kann ich dir nicht erklären und will ihm auch nichts unterstellen. Ich tippe mal auf Unwissenheit, obwohl er es besser wissen müsste. Diese Diskussion ist bereits uralt, findet aber offenbar nach wie vor kein Ende...

Warum sollte er einem Wechsel auf die nächst kleinere also nicht zustimmen?

So wie du die Takterei beschreibt, muss sowieso was gewechselt werden. Vaillant sollte auf einer neuen offenbar defekten WP WP [Wärmepumpe] nicht nur die Platine auf gut Glück tauschen, sondern gleich ein passendes Gerät gemeinsam mit dem Installateur hinstellen.

Ich würde das Einvernehmen mit dem Installateur und Vaillant suchen, und das recht schnell und mit Nachdruck. Lass dich nicht beirren und abwimmeln.



  •  berhan
  •   Gold-Award: Mehr als 1 Jahr in der Community und besonders viele Beiträge geschrieben.
9.11.2022 ( #21)


newHome schrieb: Weitere Fragen: 22°C Innentemperatur wegen Frau und Baby sollten es schon sein,
und wie würde sich die VWL 35/6 dann bei Minusgraden schlagen, auch in Hinblick auf die WW WW [Warmwasser] Aufbereitung?

Ich denke das sich die 35/6 ausgehen würde, aber die 55/6 wird mit 2,6 kW hinsichtlich der Mindestleistung nur leicht drüber liegen. Vermutlich ist die Mindestleistung sogar bei beiden gleich, von den technischen Daten dürfte es sich um die gleiche Hardware handeln. Die 75/6 ist aber sicher eine Nummer größer, hat auch um 50% mehr R290.




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