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@ Benji - - Alles klar. 40 000 EUR also. Das ist mal ein guter Anhaltspunkt.
Wie groß ist das Haus noch schnell ? - Jetzt interessiert mich deine Warmwasserbereitung. Wie produzierst du das Warmwasser ? Hast du einen elektrischen Durchlauferhitzer ? Oder einen WW WW [Warmwasser]-Speicher der über die WP WP [Wärmepumpe] erwärmt wird ? Wie kommst du zu den Kosten ? Normalerweise rechnet man pro Person zwischen 30 und 80 l (Durchschnitt 50 l) WW-Verbrauch pro Tag. Bei dir dürfte das niedriger sein? In den Bundesländern gibt es ganz unterschiedliche Solarförderungen. In der Steiermark ist die Solarförderung am geringsten was ich im Kopf habe. Solarpakete (ohne Installation) für ca. 2 bis 4 Personen sind unter 2000 EUR zu haben. Ab mind. ca. 1000 EUR geht es los (je nach Voraussetzungen). Dann kommen Installationskosten hinzu und Förderungen kann man wieder abziehen. Also bei Solar halten sich die Anschaffungskosten mitunter in Grenzen. Aber auch der WW WW [Warmwasser]-Bedarf im Sommer ist ganz unterschiedlich (Poolerwärmung, großer WW WW [Warmwasser]-Bedarf, Landwirtschaft etc.). |
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@Vectra - Das haus hat 210 m² Wohnfläche (inkl. Keller in Wohnqualität)
fürs WW WW [Warmwasser] hab ich einen 300l Speicher der über die WP WP [Wärmepumpe] geladen wird, Temperaturen sind niedrig aber ausreichend (39°C ein / 42°C aus), COP entsprechend hoch (~4). Die Werte weiss ich weil ich a) getrennte Subzähler für WP WP [Wärmepumpe] (Drehstrom) und Kompaktgerät (Steuerung, UWP, ...) und zwei hochgenaue Wärmemengenzähler (Kamstrup Multical) für FBH FBH [Fußbodenheizung] und WW WW [Warmwasser] habe, und aus Zeiten der Arsenal-Vermessung die Betriebszustände gut auflösen kann. Aufrüpstung auf Solar hätte 3000+ gekostet. Rechnet sich in Häusern wie meinem niemals. |
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@ Benji - - Ok, 210 m², alles klar
Warmwassertemperaturen um die 38 °C in einem WW WW [Warmwasser]-Speicher begünstigen den Legionellenzuwachs und damit das Risiko für Legionellen (und andere Bakterien) enorm !! Warmwasserbereitung im Durchlaufverfahren bzw. ein Puffer mit Frischwasserstation wäre da noch die bessere Wahl. In Schweden z.B. gibt es in den BBR Vorschriften, da muß man u.a. bei WW WW [Warmwasser] mit 50 °C an der Zapfstelle/Entnahmestelle ankommen. Bei bestimmten Situationen sind dann Vorkehrungen für den Verbrühschutz vorgesehen (Mischbatterie) (max. 38 °C dürfen dann aus dem Wasserhahn rauskommen).Gibt auch eine EN Norm. Bei uns wir zur Vermeidung des Legionellenwachstum das Wasser oft in regelmässigen Abständen auf über 70 °C erhitzt und dann alle Leitungen gespült (ca. 3 Minuten). Wie du dir aber denken kannst arbeiten Wärmepumpen nicht effizient wenn hohe Temperaturen gefordert sind. Hat man einen WW WW [Warmwasser]-Speicher müßte man eigentlich den gesamten Warmwasserinhalt auf 60 °C halten (was aus energietechnischer Sicht nicht ideal ist). Wie gesagt, Durchlaufverfahren wäre da hygienischer. - 3000 EUR inkl. Montage Mehrpreis für einen 4 Personen Haushalt wäre ok. Einen Teil hättest du ja wieder zurückbekommen (Förderung). Die ist aber in der Stmk. wesentlich niedriger als in den übrigen Bundesländern. http://www.solarwaerme.at/efh/foerderungen/ Wenn man einen geeigneten Speicher schon hat kann man Solarpakete für 4 Personen schon für ca. 1600 bis 2000 EUR bekommen. Montieren muß man es aber dann selber bzw. Montagekosten kommen hinzu. |
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@Vectra - Schickst mir bitte dir (in Österreich gültige) Norm über Warmwassertemperaturen in Einfamilienhäusern in Zusammenhang mit Legionellen?
Und ein Link zu einem oder mehreren dokumentierten Fällen von Legionellen in Einfamilienhäusern suche ich auch schon seit Jahren. Vielleicht kannst du mir auch hier helfen. Ich kann selbstverständlich den WW WW [Warmwasser]-Speicher mit dem (normalerweise nicht betriebenen) Elektro-Heizstab periodisch aufheizen. |
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Ich zitiere ... *gg* - Hab letzte Woche einen Beitrag im deutschen TV gesehen, da sprach ein Arzt von jährlich 2000 Todesfällen in Deutschland im Zusammenhang mit Legionellen. Belegt hat ers nicht ... scheint aber so zu sein, dass auf dem Papier jedes Todesopfer im Spital an irgendetwas gestorben sein muss. Im Zweifelsfall sinds dann keine anderen Infektionen, keine Behandlungsfehler, keine Altersschwäche, kein Heimweh ... dann sinds die Legionellen ... oh, wie praktisch ... da die ja allgegenwärtig sind, ist die Diagnose dahingehend auch ein Kinderspiel. Wenns nicht doch bei einer Annhame bleibt.
Wir tümpeln auch bei legionellenfreundlichen 43°C Warmwasser herum ... aber da es bei uns keine Stagnationsleitungen gibt, der 200l-Speicher regelmäßig umgewälzt wird, keiner von uns beiden an akuter Lungenentzündung leidet oder ein anderweitig außer Kraft gesetztes Immunsystem hat, der Duschkopf das Wasser auch nicht unbedingt lungengängig zerstäubt und die Legionellen auch bloss Tierchen wie viele andere sind, die in unserer Luft, unserem Wasser und und unseren Lebensmitteln wohnen, kann ich mich überhaupt nicht für COP-killende Frischwasserstationen erwärmen (das war jetzt mehr als ein Wortspiel .
Kirche im Dorf lassen, Hausverstand einschalten, Panikmodus ausschalten. |
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@Benji - Hey Moment, da liest man ein mal in einem Thread nicht mit, schon wird man ein paar mal erwähnt. ;)
Ob ich bei den Passivhaustagen richtig bin? Hab ja kein Passivhaus, es verbraucht nur weniger Energie als so manches. :) |
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hallo - ja weils so klein ist ;) (kleines Scherzerl)
lg johannes
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@ Benji - Du suchst wahrscheinlich Informationen über die EN 806. Das ist eine europäische Norm die ja auch in Österreich gilt.
Informationen in Kurzform gibt es hier. http://www.bosy-online.de/DIN_EN_806_Teil_2_Kurzform.htm Nachheizen des WW WW [Warmwasser] auf z.B. 55 °C oder 60 °C mit einem Elekto-Heizstab ist ok und wird auch manchmal so gemacht. COP killende FWS ? Naja, in vielen Fällen produzieren im SOmmerhalbjahr Solaranlagen fertiges Warmwasser . Da braucht man gar nicht mehr nachheizen.
Im Winterhalbjahr braucht man dann in der Regel ein "Back-up" System (Holzvergaser, Elektor-Heizstab, Ölkessel, Gas oder was auch immer). Bei Passivhäusern wird allgemein die WW WW [Warmwasser]-Bereitung einen höheren Anteil am Gesamtenergieverbrauch haben als bei nicht so energieeffizienten Häusern sage ich mal. |
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Warmwasser - Ein Frischwassersystem ist ineffizienter, da gibt es nichts zu diskutieren. Einerseits entstehen Verluste durch den zusätzlichen Wärmetauscher und andererseits müssen diese Verluste (höhere Speichertemperaturen) mit einem schlechteren COP erkauft werden, also hat man doppelt verloren. Die Verluste werden niemanden arm machen, trotzdem ist das System teurer und ineffizienter.
Ich denke nicht, dass es in Haushalten Probleme mit Legionellen geben wird, dafür sind die Speicher viel zu klein und werden viel zu oft entleert und frisch befüllt. Das einzige Risiko geht von Stagnationsleitungen aus. Bei uns sind spätestens im Juli alle Legionellen dahingerafft, wenn die Solaranlage den Boiler mit 80°C vollgefüllt auf Hochdruck bringt. Da fühlt sich eher der Kalk denn die Legionelle wohl. Zum Thema Passivhaus. Ich empfinde die Definition als "hatschert", da "passiv" impliziert, dass die Wärmegewinne ausschließlich passiver Natur sein sollten. Defakto benötigt aber auch ein Passivhaus eine Zuheizung. Ich empfinde Energiesparhaus als treffender, dann wird auch der Unterschied zwischen den Größenverhältnissen sprechender. Ich weiß, ich reite schon wieder darauf herum, aber ein Passivhaus mit 300m² und 5000kWh/a Restwärmebedarf wird puncto Energieverbrauch besser angesehen als ein Haus mit 130m² und 3000kWh/a Heizwärmebedarf. Das schafft einen vollkommen verzerrenden Anreiz. Mit einem Passivhaus könnte man theoretisch über 90% Energie einsparen, nur passiert das nicht, da die Energieeinsparung durch die steigende Größe der Behausungen gedämpft wird. So benötigen manche Passivhäuser hier im Forum immerhin noch die Hälfte der Energie, die mein Elternhaus verschlingt, obwohl es mehr als ein Zehntel sein könnte. Den Verbrauch und die Förderungen auf den flächenbezogenen Wärmebedarf herunterzubrechen mag zwar zu Vergleichszwecken recht praktisch sein, schafft aber die völlig falschen Anreize. "reduce to minimum necessary" sollte das Gebot der Stunde in einer Welt der erknappenden Energieressourcen sein. @johro Jetzt verstehen wir uns. ;) |
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@danjo - deine Meinung zur PH-Förderung kann ich nur vollinhaltlich unterstreichen. Nicht nur Effizienz sondern vor allem Suffizenz sollte gefördert werden! |
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Wem sagst Du das ... um als PH zu gelten muss man - 2-geschoßig bauen, sonst bricht einem das A/V-Verhältnis das Genick. Kleine barriefreie Häuser (und ich meine richtig kleine, nicht so Paläste wie den von dandjo können weder passiv sein noch als solches gefördert werden. Wobei das wurscht ist, weil durch die Kleinheit ohnehin genug Mittel frei werden :) Ich glaub aber schon, dass bei unserer "Größe" die sture Rechnung auf m² nicht mehr das Wahre ist .... 1.400kWh wären einfach zu schön ... :) |
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Würden wir nicht nach EKZ sondern nach absolutem - Primärenergieverbrauch fördern, würden unsere Siedlungen ganz anders aussehen. Über kurz oder lang werden die Leute aber ohnehin die Rechnung serviert bekommen, denn bei 50% Energiepreissteigerung (davon ist die nächsten 30 Jahre auszugehen) ist es ein Unterschied ob sich 5000kWh/a anteilsmäßig erhöhen oder 1400kWh/a. |
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Passivhäuser - müssen vor allem günstig in der Errichtung werden. In Zukunft sollen ja ohnehin nur mehr Niedrigsenergiehäuser gebaut werden.
Wie ich bereits gesagt habe gibt es in Europa keinen einheitlichen Passivhausstandard. Ein direkter Vergleich zwischen PHI/PHPP und FEBY ist hier dargestellt. http://www.energieffektivabyggnader.se/download/18.764bd915124e8f2573d80004468/A1731+Kriteriej%C3%A4mf%C3%B6relse+PHI+och+FEBY_23+Nov+2009.pdf Ein Teil ist auf englisch |
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@Vectra - Ich empfinde es als den falschen Ansatz sich über Definitionen zu streiten. Es ist ganz gleichgültig, wie man die Häuser nennen wird - so wenig wie möglich Energie sollen sie verbrauchen, sowohl bei der Errichtung als auch im Betrieb. |
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Jaso in etwa sehe ich das auch. Ich nehme an du kennst auch die EU Richtlinie 2010/31/EU in der u.a. Niedrigsenergiehäuser (oder wie man sie auch immer nennen mag) gefordert werden. Es ist aber dort auch nicht näher definiert was Niedrigsenergiehäuser sein sollen. In Teilen Europas (Skandinavien) wird es sehr schewer Häuser zu errichten die im Winter nicht in irgendeiner Form beheizt werden müssen. Man macht sicha uch Sorgen über steigende Produktionskosten bei gebäuden usw. Wie sich die Leute das Wohnen finanzieren sollen usw. |
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@Vectra - Zwischen Niedrigstenergiehaus und Passivhaus ist eh nicht viel um. Ein paar Zentimeter mehr Dämmung (lediglich ein etwas erhöhter Materialpreis) und eine saubere Planung zur Vermeidung von Wärmebrücken bringt eigentlich jedes Niedrigstenergiehaus schnell auf Passivhausstandard. |
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Habe - hier noch einen Link für Benji betreffend der Legionellen, ist aber leider auch schwedisch.
Aber nur, damit man weiß, dass es das Problem gibt und auch jährliche Erkrankungen. http://www.fastighetochbostadsratt.com/Teman/27799-Allt-fler-smittas-av-legionella.html |
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danjo - laut EU Richtlinie 2010/31/EU sind Gebäude geplant, die einem Nullenergiehaus nahe kommen. Also keine Niedrigenergiehäuser, die mehr Energie verbrauchen als Passivhäuser.
Man wird eventuell auch PV-Anlagen, die Strom produzieren in die Jahresbilanz miteinberechnen. Also nur über die Dämmung alleine kann es schwer werden. Bei den Passivhäusern werden im Bericht von Prof. Harrysson übrigens auch die großen Fenster (nach Süden) als problematisch angesprochen. Kein Wunder eigentlich, U-Werte von Fenstern (wenn auch dreifachverglast) sind noch immer relativ hoch - verglichen mit Wänden. Glaub, dass U-Werte bei Fenstern unter 0,7 W/(m²K) noch selten sind. |
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@Vectra - Alles klar, wusste nicht was in der EU-Norm steht, danke für die Erläuterung. PV-Anlagen in unseren Breiten halte ich für problematisch, wenn sie als Ausgleichsposten in die Jahresgesamtbilanz miteinfließen. Wenn dann muss man darauf achten, dass im Winter so wenig wie möglich verbraucht wird und im Sommer so wenig wie möglich gekühlt werden muss. Wenn nämlich im Winter viel verbraucht und im Sommer viel produziert wird, bringt das keinen Vorteil für die Umwelt, es sei denn, man puffert die Energie für den Winter in Form von Windgas oder Ähnlichem. |
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@ danjo - Hier ein Auszug aus der EU-Richtlinie
Es gibt viele Konzepte mit Solaranlagen. U.a. versucht man Solarenergie im Sommer in unterirdischen Energielagern einzuspeisen und mittels Wärmepumpe dann wieder raufzuholen. Wieviel von der Solarenergie tatsächlich genutzt werden kann ist aber oft sehr fraglich. Es gibt auch die Möglichkeit der solaren Kühlung. Dabei werden Absorptionskühlmaschinen (oder Adsorptionskühlmaschinen) mit heißem Wasser betrieben das von Solarkollektoren produziert wird. Oft sind aber - projektabhängig - sogenannte Back-up Systeme notwendig, die für den gewünschten Kühleffekt sorgen wenn man keine Sonne schein und z.B. aufgrund interner Wärmeentwicklung trotzdem gekühlt werden muss. Solares Kühlen ist vor allem in Süd-Ost Asien ein Thema. Auch in Europa kommt es vor, ist aber für ein EFH sicher noch kein Thema. PV wird auch immer billiger. Solarzellen unter 1 EUR per Watt inkl. MWSt sind schon möglich.
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Ich bestelle hiermit 10kW dieser - günstigen Solarzellen! |
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