Vollautarkes Sonnenhaus
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Beantwortung - Hey!
Mal zur Klarstellung: Ich bin hier nicht der Experte, sondern suche Experten. Wir haben hier eine Rollen-Verschiebung (sowas ähnliches wie Opfer-Täter-Umkehr) getrieben von offensichtlicher Ablehnung. Ich hoffe ihr erwartet nicht dass ich trotz besseres Wissens bei solchen, naja, Spielen mitmache. --- Dennoch, hatte gerade das Glück das mich ein Architekt aus Graz besucht hat. Ham mit ihm die Atmungsaktivität durchgesprochen. Zu deiner werten Frage, @danjo: Ja, eine Wand atmet Luft, mit allem was gerade drinnen ist. Eine atmungsaktive Wand stellt einen Buffer und einen Filter dar zwischen Aussenluft und Innenluft. Ich weiss nicht welche Schadstoffe du meinst. Das Leben mit purer Natur ist möglich und Ziel. Rest-Schadstoffe wie Elektrosmog oder etwaigige Ausdampfungen wird von einer natürlich atmungsaktiven Wand ohne weiteres geschluckt. Polemik?! Ha! Etwas Benehmen und Selbstreflexion!! Aber immerhin, also zu den Fragen: Zuende denken: Stosslüften/Querlüften führt zu einem schnellen und gründlichen Luftaustausch. Sowohl das Solarpassive Prinzip wie auch der Kachelofen arbeiten mit Strahlungswärme und Speichermasse. Die Luft-Wärme ist sekundar. Die kalte frische und trockene Luft von draussen wird sich schnell wieder erärmen. Dieses Lüft-System ist gut bekannt und funktioniert hervorragend. Die Beheizung mit Teelichtern wie im Konzept "ersichtlich" bezieht sich auf ein Haus von Werner Schmidt. Scheinbar muss ich noch ...sicherere Forumlierungen finden. Dennoch kann ich mir gut vorstellen dass im Haus Sonnenwende auch im Winter zuheizen nur selten notwendig sein wird. Alias kontrollierte Belüftung. Von Häusern wo man die Fenster gar nicht mehr aufmachen kann reden wir mal lieber nicht. Kontrollieren tut meine komplexe Belüftung dann der Hersteller. Wenn der Pleite geht schau ich gut aus. Wenn ich keine Filter bekomme, wenn ich den Filter zu lange nicht wechsle. Wenn was kaputt wird. Vielleicht nur ein bissi kaputt und ich merks lange nicht. Wenn der Strom mal länger weg bleibt.... Kontrollierte Abhängigkeit. Im Konzept Haus Sonnenwende sollte klar hervorgehen dass ein eigenes Gerät zur Belüftung die letzte aller Alternativen darstellt. Dennoch, wer es unbedingt haben will: Viel Spass damit! Energie-Einsparung beginnt beim Gesamtkonzept und nicht erst bei der Belüftungsanlage. Man nehme mal den grauen Fussabdruck hinzu... ---- Das Problem mit der Feuchtigkeit ist beim Stosslüften insoferne nicht gegeben da man ja wegen der aktumgsaktiven Wand einen dauernden Feuchtigkeits-Austausch hat. Schimmel kann auch mit Querlüften konsequent 100%ig vermieden werden und so soll es auch beim Haus Sonnenwende sein. ----- Der afrikanische Kühlschrank kühlt von der Kellertemperatur im Sommer (~12 Grad max) runter auf vielleicht ~8 Grad. Genug für zahlreiche Frischwaren. Butter, Milch, ... Mehr brauch ich nicht. Aber nochmal: Jeder soll sich eine Kühlschrank kaufen wenn er davon überzeugt ist ihn zu brauchen. Es wird einfach eine Alternative aufgezeigt. ------- Django schiesst echt zielsicher! @johro, ja, meines Wissens. Ich bin (noch) kein Experte. Ist da was falsch dran? Ist es richtig es als falsch oder komisch hinzustellen? Man hat mir gesagt unsere Kultur sei in der Krise. Ich habs eh auch vorher schon geglaubt. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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Hallo ErnestoSun, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Vollautarkes Sonnenhaus |
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Experten und Laien - Wenn ein Laie ein Konzept entwirft, dieses Konzept öffentlich zur Diskussion stellt und argumentiert, auf Expertenwissen angewiesen zu sein, verstehe ich deine Abwehrhaltung gegenüber Kritik nicht. Konzepte basierend auf falschen Annahmen, werden scheitern. Mir ist bewusst, dass meine Kritik und Fragen provokant formuliert sind, aber genau das lockt Diskussionspartner immer aus der Reserve und regt zum Denken an. Also machen wir den Täter wieder zum Opfer und widmen wir uns deinen Antworten.
Grundsätzlich zu Architekten: Architekt wird man, wenn man auf der Angewandten studiert. Ein Architekt ist in der Regel ein guter Künstler und versteht im Idealfall noch etwas von Statik. Ein Architekt ist bauphysikalisch aber fast immer ein unbeschriebenes Blatt. Bestes prominentes Beispiel: Konrad Fischer. Was der an Unsinn in der Baubranche in die Welt setzt ist nicht zu überbieten. Will sagen: eine atmende Wand ist vollkommener Schwachsinn. Ich gebe dir schriftlich mit Gütesiegel, dass deine Wand nicht atmen wird. Schon gar nicht wird die Wand die Luft atmen und "alles in ihr drinnen ist". Wenn du ernsthaft davon ausgehst, dass die Wand Schadstoffe aus der Luft "wegatmet", muss ich nochmal meine Empfehlung äußern, dein Konzept über den Haufen zu werfen. Stosslüften/Querlüften funktioniert weder hervorragend noch erreicht man damit eine Luftgüte, wie es ein modernes Haus möglich machen würde. Um eine Luftwechselrate einer heute üblichen kontrollierten Wohnraumlüftung zu erreichen, muss man mehrere Male am Tag für mehrere Minuten das komplette Haus einmal gänzlich durchlüften. Problematisch wird es dann, wenn auch nachts gelüftet werden soll, spätestens dann wird der Schlaf der Feind des Fensterlüfters. Darüber gibt es aber hunderte Diskussionen im Forum und immer wieder aufs Neue zeigt sich, dass Luftqualität anscheinend keine Wertigkeit hat, leider! Wer setzt den Blödsinn in die Welt, dass man die Fenster in Häusern mit kontrollierter Belüftung nicht aufmachen kann/darf? Warum kontrolliert der Hersteller die Anlage? Hat der eine Datenleitung zur Bus-Steuerung? Warum sind universelle Filter so eine Hürde, in einem Haus mit einem Heizkonzept, das regelmäßige Ascheentleerung bedingt? Was soll an einer Blechverrohrung samt Aluminiumwärmetauscher und einem Kasten mit zwei Rotoren großartig kaputt werden? Die Ventilatoren? Da kann ich dich beruhigen, die sind sehr günstig und es gibt bereits Langzeiterfahrungen. Eher sind dir zwanzig mal die Batterien der 24V Anlage eingegangen, als dass ein Ventilator zu tauschen wäre. Dein afrikanischer Kühlschrank wird im europäischen Keller auch nicht funktionieren. Simple Physik. Afrika: heiß und trocken. Europa Keller: kalt und feucht. Wo denkst du wird mehr Feuchtigkeit in die Luft abgegeben werden? Je tiefer die Lufttemperatur, desto weniger Feuchtigkeit kann sie aufnehmen, Stichwort: relative Luftfeuchtigkeit. Eine 12°C kühle Luft ist nur im Winter so trocken, dass überhaupt Wasser nennenswert verdunstet. Im Sommer wird das Tuch bei 12°C eher nasser denn trockener werden. Zur Veranschaulichung: der Taupunkt der jetzigen Luftverhältnisse liegt bei 20°C, sprich unter 20°C nimmt die Luft keine Feuchtigkeit mehr auf, weil sie gesättigt ist. Deine Milch und Butter wird ranzig werden und dein Keller zur Tropfsteinhöhle mutieren. Leider hast du es noch nicht geschafft meinen Nick ein mal richtig zu schreiben. Ich nehme es zur Kenntnis. |
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Hallo, nun, Dandjo gibt sich größte Mühe dir die sachen zu erklären, hör auf unserer Physik-Doktor. Das mit dem atmen der wände kommt alle halben jahr mal vor hier im Forum. |
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Nehme zur Kenntnis - Hallo!
Gut. Ich glaube ich verstehe die Ansicht: Nur kontrollierte Belüftung mit modernen Belüftungsanlagen führe zu ausreichender Luftgüte. Eine atmungsaktive Wand die automatisch für Feuchtigkeitshaushalt sorgt und Schadstoffe schluckt sei ein Mythos. Werde dies bewusst besprechen mit meinen Real-Experten mit Real-Namen und melde mich dann in diesem Forum vielleicht wieder. Vielen Dank! Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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Wenn Du Dich schon hier ausziehst (Bekanntgabe des Vorhabens), dann lass auch die Aussagen/Kritiken zu, auch wenn sie etwas heftig ausfallen und lern daraus. Mit deinem Konzept bietest Du in einem Baucommunity-forum, das eher konventionelle Bauwerke errichtet, wahrlich genug Angriffsfläche. Bei den Ökos wirst Du Applaus bekommen, man wird das alles toll finden und Du wirst es bauen. Und vermutlich scheitern. Hier kannst Du aber alles in Ruhe durchgehen und mal die andere, bauphysikalische Seite des Lebens kennenlernen: "Atmende Wände", KWL, Erdkühlschrank ... so gesehen: keine Ahnung voher dandjo die Geduld für Dich nimmt...
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[Beistrich] wenn die Gebäudehülle dichter als p50=3/h ist (Anmerkung: Differenzdruckmessung bei 50 Pascal per BlowerDoor Test). Das ist im Prinzip jeder Neubau, selbst mit undichten Fenstern. Lehm puffert Feuchtigkeit, das war's aber auch schon mit der "Atmung". Die Diffusion, die du vermutlich die ganze Zeit ansprichst, ist ein ganz anderer Effekt, ein sehr sehr langsamer Effekt, der nie im Leben ausreicht, um Feuchtigkeit abzutransportieren. Der Abtransport von Schadstoffen ist durch eine geschlossene Wand physikalisch unmöglich bzw in bestimmten Verhältnissen (starker - menschenfeindlicher - Überdruck im Innenraum) so langsam, dass ein Atom in mehreren Wochen durchsickert. Ich kenne deinen Wandaufbau jetzt nicht im Detail (gibt es dazu Dokumentationen?), aber so würde eine Holzriegelwand ohne Dampfbremse im Winter etwa aussehen: 
Bedeutet: 1,19 Liter Tauwasser pro Quadratmeter Wand! Die Berechnung ist nur eine Annäherung, der Lehmputz wird den Effekt bei schlechter Raumbelüftung (besonders durch Stoßlüftung, wo die Feuchtigkeit aus den Wänden nicht abtransportiert werden kann) noch verstärken, da der Dampfdruck nicht in den Raum zeigt (da feuchte Luft) und da keine Dampfbremse installiert werden soll, sondern nach außen. Das Resultat wird eine Wandaufbau sein, der in wenigen Jahren abzutragen ist. Wenn du auf eine Bauschichtdicke gehst, die einen für ein Passivhaus ebenbürtigen U-Wert schafft, wird das Problem immer schlimmer:  |
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@dandjo - Luftseitig sollte bei einer Holzriegelwand keine OSB Platte verwendet werden, sondern eine MDF-Platte (z.B.: Agepan), damit könnte man das Tauwasserproblem entschärfen.
Das nur als Anmerkung. Damit ist ein Grundregel im Holzbau erfüllt, dass der Aufbau nach außen hin immer diffusionsoffener wird. "Atmen" können die Wände deshalb noch lange nicht. |
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Aufgrund der örtlichen Lage und den hier geposteten Wissen, klingt das nach dem gleichen Experten, der mir in meiner Planungsphase unterstützen wollte. Referiert auf u.a. auf der Grazer Häuselbauermesse zu dem Thema "nachhaltiges und gesundes Bauen und Wohnen" Dank viel Lesen hier und in anderen Foren und dann noch aufgrund starker Unstimmigkeiten über die Architektur (Der Kunde will schon mitreden, wie die Raumeinteilung in SEINEM Haus aussehen soll), habe ich diesen Experten von meinem Projekt abgezogen. |
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Deja Vu Hatten vor einiger Zeit auch mit zwei Architekten zu tun. Wurde von den beiden Herren in etwa so gesehen - ihr Haus & Kunde darf bzw. besser gesagt muss darin leben und für die Realisierung der netten Ideen zahlen. War dann nix ... |
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@niceguymarty - MDF luftseitig birgt immer noch gut einen Liter Tauwasser pro Quadratmeter. Keine Lösung, aber sicher besser. Lösen würde es nur eine PE-Folie als Dampfsperre. |
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Tauwasser - Hey!
Gut. Das ist genial. Solche Info brauch ich. Es geht also um die Vermeidung von Tauwasser. Supi. Es wird echt Zeit dass ich den angesprochenen Lehmbau-Experten treffe. Werde mit ihm all das durchsprechen und mich dann mit neuen Visionen melden. Vielen Dank ehrlich für die Anteilnahme. Mir ist schon bewusst geworden dass ich ein wenig ins Wespennest gestochen hab. Mir war vorher nicht klar dass hier eher die konventionelle Bauindustrie vertreten ist. Doch wisst ihr was ich glaube: Östtereichs rel. kleine Industrie-Struktur würde von der Regionalisierung der Materialien und Arbeitsleistung nur profitieren. Siehe etwa dieses Konzept: http://ideenpark.at/index.php?parent=homes&child=bio Die machen Kohle, und sind lange nicht die einzigen im Bereich. Aber das ist ein anderes Thema. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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darf ich die frage stellen, ob du uns verarsch.. willst? du kanntest den Begriff Tauwasser nicht und gestaltest solche Haus-Konzepte ala Sonnenhaus? |
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@Ernesto - Ich interpretiere deinen Beitrag mal so wie er da steht, ohne Polemik zu lesen. Hoffentlich war das wirklich ernsthaft gemeint. Ich finde es gut, dass du Information zulässt und annimmst. Wissen bereichert, wenn auch mit der Faust geerntet. Aber wie Johannes schreibt, solch fehlendes Wissen ist bei dem Projekt mit hundert tausenden von Euros fatal. 1 Liter Tauwasser in der Wand und dein Haus ist in wenigen Jahren nur mehr warm oder mit dem Bagger abzutragen. Die Einsicht ist jetzt sicher besser als wenn das Haus steht. Gegen deine Ideologie habe ich nichts, wenn sie funktioniert. Bauphysikalisches Grundwissen ist bei so querdenkenden Konzepten aber ein absolutes Muss. Dampfsperren wurden ja nicht erfunden um die Menschen "in Plastiksackerl einzupacken", damit sie "ersticken".
Die Kunst bei dem Konzept ohne Dampfsperre ist, einen Wandaufbau zu finden, der nach außen diffusionsoffener wird und die Feuchtigkeit außen immer abgeben kann. Ohne hinterlüftete Fassade wird es nicht gehen, fragt sich nur, welche Materialien man einsetzt. Das muss definitiv zuende Gedacht werden, mit allen bauphysikalischen Details! Ich kenne keinen Wandaufbau im Holzbereich ohne Dampfsperre, der diese Kriterien erfüllt. |
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So ist das - Hey!
Sehe keinen Grund dass ich all das schon wissen muss. Dafür habe ich ja Freunde, Internet usw. Will hier keinen Ego-Trip sondern eine gemeinsame Unternehmung. Wirklich, ich wusste schon dass Kondenswasser ein Problem darstellt, insbesondere bei der Decke. Doch von Taupunkt und Tauwasser in der Aussenwand hatte ich noch nicht gewusst. Ich bin fest überzeugt dass es hier galante Lösungen ohne MDF, PE und solche Dinge gibt. Alleine weiss ich das nicht. Hab viel um die Ohren zurzeit. Melde mich mit konkreten Visionen wieder. Wie im Konzept vermerkt waren mir Boden- und Wand-Aufbau wirklich noch komplett unklar. Sicher einer der wesentlichsten Herausforderung. Das gute bei der Naturwand des Haus Sonnenschein ist auch: Man kann die Wand jederzeit raus schmeissen. Hat keine tragende Funktion und keine Leitungsverlegung. Wenn sich eine super-günstige Wandlösung ergibt die jedoch alle 20 Jahre getauscht werden muss. Alte Wand ist z.Bsp: Kompost, dann ist das auch zu überlegen. Ich bin in alle Richtungen offen, nur Industrieprodukte möchte ich so gut vermeiden wie eben geht. Aber auch hier kein Dogmatismus. Wenns ohne Plastik nicht geht muss es leider sein. Aber noch geb ich die Hoffnung lange nicht auf. Wieso gibt es denn z.B. im Burgenland günstige Lehm/Strohwände die seid hundert Jahren schon ihren Dienst bestens machen. Es gibt immer eine Lösung MIT der Natur! Tut mir leid, ich muss mit einigen Leuten aus dem Bio-Bau-Bereich reden befor ich hier weiter klugscheissen kann. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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Vorab: Für die meisten von uns hier ist Hausbau die größte Investition ihres Lebens. Das ist es sehr ratsam sich genau zu überlegen, was man tut. Gibt auch Leute von Fach hier und da zu implizieren, dass das alles die böse Industrie ist - ev. mal lesen:
http://www.energiesparhaus.at/impressum.htm Atmungsaktive Wände, so Geschichten wie dass bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kein Fenster geöffnet werden kann, Stoßlüften energiesparend und effizient ist, die Sache mit dem Taupunkt ... haben eh schon andere angesprochen. Gibt hier im Forum viele Beiträge und ein Lexikon - jeder Laie sollte sich ev. mal damit eingehender beschäftigen. Als Laie erstellst ein Konzept mit zusammengestoppelten Weisheiten. Kommt dann Feedback von Leuten, die sich schon mit der Materie beschäftigt haben bzw. die vom Fach sind, dann sind das Angriffswellen, der Stich ins Wespennest, .... @ Ideenpark: Referenzen finde ich keine (welche Häuser wurden schon gebaut),Grundrisserl sind nicht so ganz professionell erstellt (kann ich auch), die Baubeschreibung ist nett bunt mit vielen Schlagworten und wenig konkreten Zahlen = primär Wischiwaschi. Sarkastisch gesprochen: Dottore M. ist Vermögensberater, Unternehmensberater, Finanzberater, Jurist, Coach und Experte für eh alles- das mit Bausachverständiger, Baumeister und Architekt wird sicher noch. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass ein Bauvorhaben mit denen in die Hose geht. Würde da keinen einzigen Cent in die Hand nehmen. Abschließend nochmals die Fragen an dich: Willst du selbst (für dich) bauen? Wenn nein, dann praxisferne Gedankenspielerei & gab schon eine Empfehlung für ein Forum in diesem Thread. Willst du das jemandem schmackhaft machen (ev. ähnlich Ideenpark)? Denke mal, es ist eher nicht ganz uninteressante Gedankenspielerei - aber wenn es dann an die Umsetzung ginge & imho zählt nur die: welcome 2 RL RL [Rücklauf] & da schaut' s anders aus
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@Ernesto - Wie darf man denn eine Wegwerf-Konstruktion verstehen? Was trägt die Geschoßdecke, wenn nicht die Äußenwände (und ein, zwei tragende Innenwände)? Wie willst du einen durch holzzerstörende Pilze befallenen Träger ausbauen und mir nichts dir nichts wechseln? Da hängen ja praktisch alle Konstruktionen und somit Investitionen dran! Aber vor allem: ist es dein Ernst, in 20 Jahren eine Wandkonstruktion entsorgen zu wollen? |
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was lehm kann - wird hier kurz und übersichtlich beschrieben. Vielleicht ist meine Anmerkung fehl am Platz. Es war mir zu mühsam den ganzen Diskussionsverlauf zu lesen. Bezüglich Schadstoffe und Feuchtigkeit: http://www.lehmbauschule-verden.de/?page_id=44 http://www.zrs-berlin.de/daten/inhalt/menue_02/05_gutachten/gutachten_02.html Überdies las ich in einem Beitrag dass Architekten von Bauphysik keine Ahnung haben (bzw. ähnlich formuliert) und dass sie von atmenden Wänden sprächen. Diese Verallgemeinerung ist nicht zulässig und falsch. |
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für sachliche weiterführende Information - zum Thema Holz und Feuchtigkeit sowie über die Notwendigkeit der Dampfbremse, empfehle ich die wissenschaftlichen Berichte auf: http://holzbauphysik.de/downloads.php |
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Lehm -
Wohngesund? Da werden schon wieder Begrifflichkeiten gezaubert - es stellt mir die Haare zu Berge! Fehlt noch, dass Lehm die Raumenergie anreichert. Feuchtehaushalt Das ist nämlich der EINZIGE bauphysikalische Vorteil von Lehm und gleichzeitig der größte Nachteil, wenn es um Tauverhalten im Wandaufbau geht. Schadstoffabsorption Schwefel? Das ist ja interessant, wenn man bedenkt, dass in der Raumluft üblicherweise gar kein reiner Schwefel vorkommt, sondern lediglich in geringsten Mengen als Schwefeldioxid, und auch dann nur in Abgasen. Warum wird hier der Umstand verschwiegen, dass Lehm bereits Schwefel enthalten kann? 3,5% sind zudem nicht mal ein Tropfen auf dem heißen Stein. Abwässerreinigung mit Lehm ist physikalisch etwas ganz anderes. Da wird mit Druck gearbeitet. Luftpartikel werden von fast trockenem Lehm an der Wand nicht absorbiert. Wusste gar nicht, dass es auch schnurrlose Telefone gibt. :) Scherz beseite. Sauber, das heißt Mobiltelefone sind in Lehmhäusern schädlicher für den Menschen als in anderen Häusern. Hintergrund: die Mobilfunkstrahlung direkt am Empfänger erhöht sich umgekehrt proportional zur empfangenen Signalleistung, da der Empfänger die Leistung erhöhen muss. Zudem wird von den Befürwortern natürlicher Bauweise die natürliche Strahlung propagiert. Meint man nicht, dass Lehm diese Strahlen auch filtert? Oder wirkt Lehm als eine Art Raumenergiefilter? :) Mir ist leider noch kein Architekt untergekommen, der von Bauphysik tiefgreifend Ahnung hat. Vielmehr ist das gefährliche Halbwissen bei den Architekten ein Geschwür, das man abtöten muss. Wenn ein Architekt auf Grundlage atmender Wände ein Feuchtekonzept, oder noch schlimmer, ein Belüftungskonzept plant, sind im Projekt alle Verlierer an Bord. http://wdvs.enbausa.de/blog/atmende-waende.html |
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Abtöten! - Wie wärs mit klar formulierter Bauphysik ohne bereist angesprochene Polemik. Abtöten willst du scheinbar Dummheit und Unwissenheit. Wie wärs mit Aufleben lassen. Brauchbares Wissen über natürliches Bauen im Plus-Energie-Bereich.
Die 3.5% Schwefel-Eintrag in die Lehmwand über 300 Jahre würden FÜR das Schadstoff-Schlucken von Lehmwänden sprechen wenn ich das recht verstehe. Alles (=) Liebe, Ernesto ~:) |
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