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Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung

204 Beiträge | 19.4.2016 - 23.4.2019
Hallo liebes Forum!

Nach unendlichen Lesestunden im Forum verfasse ich nun auch endlich meinen ersten Beitrag. Wir sind dabei ein EFH zu bauen. Rohbau steht, Fenster sind eingebaut. Eingeschossig mit Flachdach und ohne Unterkellerung samt integrierter Doppelgarage.
Ausgeführt mit 25 cm Brenner S1 Plan + hinterlüftete/vorgehängte Fassade mit 20 cm Dämmstärke. Soweit so gut.

Im Moment geht es darum die Wärmepumpe bzw. die erforderlichen Bohrmeter der Tiefensonde zu ermitteln. Daten aus dem Energieausweis sind wie folgt:

HWB: 33,5 kWh/m²a
mittlerer U-Wert: 0,19 W/m²K
Heizwärmebedarf Qh: 6892 kWh/a
Gebäude Heizlast Ptot: 6,03 kW

Beheizte Fläche bei der Berechnung des Eneregieausweises 164 m². Werde da jetzt noch die Werkstatt dazu nehmen und komme dann auf 185 m² zu beheizende Fläche. Warmwasseraufbereitung für 4 Personen soll auch durch die WP erfolgen. KWL gibt es keine.
Von der Installationsfirma wurde mir eine VIESSMANN 300-G BWC 301.B08 angeboten.
Diese hat eine Nenn-Wärmeleistung von 7,64 kW und eine Kälteleistung von 6,13 kW.
Detaillierte Heizlastberechnung der Installationsfirma reiche ich nach sobald ich sie habe. Denke aber, dass die angebotenen WP nicht ganz verkehrt bzw. nicht sonderlich überdimensioniert sein sollte. Ob die VIESSMANN jetzt gut ist oder nicht, keine Ahnung. Ist eben einstufig und nicht modulierend...

Zur Tiefensonde:
Angebote sind eingeholt. Ergeben alle in etwa zwei Bohrungen zu rund 80-90 m in Doppel-U ausgeführt. Da aus meinem Technikraum nur 4 DN 100 Durchführung nach draußen gehen und ich mir den Schacht sparen will und auch aus strömungstechnischen Gründen würde ich eher die Ausführung als einfach U bevorzugen. Da ja bekannt ist, dass eine Bohrung effektiver als zwei sind, stellt sich mir die Frage ob ich nicht mit einer Duplex auch durchkomme. Nachdem die Bohrfirma nur bis in etwa 120 m Tiefe bohren kann geht sich das wohl eher nicht aus...

Bitte teilt mir eure Meinung dazu mit. Fehlende Angaben bitte ich zu entschuldigen und werde ich natürlich umgehend nachreichen.

Danke schon vorab!


 
21.4.2016 11:02


gsilly schrieb: grundsätzlich passt das ja oder?


Eine On/Off Maschine sollte in etwa 2000h/Heizsaison laufen, eine modulierende 4000h.
Das WW wird nebenbei an 1-2h gemacht und läuft im Vorrang. In dieser Zeit wird dein Haus nicht erfrieren.
Aber die Quelle muss die zusätzlichen Watt hergeben, die WP nicht. Da die Quelle die Energie liefert, die WP entzieht diese einfach nur mit einem längeren WW Takt, bzw. mit einem Takt bei der modulierenden mit mehr Energie.
Bei mir hat das zur Folge geheizt wurde mit 20 - 30HZ Verdichterfrequenz. Das WW wurde mit 54Hz gemacht. 54 Hz ist der effizienteste Arbeitspunkt der KNV F1155-06. Wenn es jetzt sehr kalt war und die Heizung hat bereits mit 40 - 50Hz gearbeitet ist der WW Takt teilweise mit 70HZ gelaufen. Da die Pumpe das WW schneller bereiten wollte, damit Sie wieder das Haus heizen darf (1-2 Wochen im Januar wo es richtig kalt war)
21.4.2016 11:07
Ganz klar auf err verzichten und hydraulischen Abgleich (super Thread im Forum) machen. Ich steuere meine WP über das mitgelieferte aussen Thermostat. Den heizkamin an frostigen Tagen Einheizen und die Türen öffnen, dann überheizt du nicht soviel
21.4.2016 11:50


Richard3007 schrieb: Eine On/Off Maschine sollte in etwa 2000h/Heizsaison laufen


sind in diesen 2000h die stunden der WW aufbereitung bereits inkludiert?


Richard3007 schrieb: Aber die Quelle muss die zusätzlichen Watt hergeben, die WP nicht


aber warum wird dann im regelblatt mit der kälteleistung der WP auf die sondenlänge gerechnet? das ist dann meiner meinung nach nicht richtig!?


muehlviertler schrieb: Ganz klar auf err verzichten und hydraulischen Abgleich (super Thread im Forum) machen


gut, dass meine recherchen vor rund einem jahr eh zu diesem ergebnis geführt haben und ich jetzt nicht wieder umdenken muss. super!
21.4.2016 12:15


gsilly schrieb: den kamin haben wir da jetzt noch nirgends berücksichtigt. wie lässt sich dieser dann am besten nutzen? wenn ich ihn zur spitzenabdeckung mit einbeziehe wirde es mir ja zb. im großen wohn/essbereich zu warm --> heizkreis drosseln und dafür aber den raum den ich mit dem kamin nicht erreiche erhöhen.


Ich möchte Versuchen die Kreise von WZ und Küche-Essbereich mit einem Stellventil zu schließen (über mein Haussteuerung einen "Kaminofen-Modus" machen). Ich denke auf Grund der modulierenden WP wird das verbleibende FBH-Netz ausreichen damit die WP nicht zu takten beginnt.
21.4.2016 12:35


Executer schrieb: Ich möchte Versuchen die Kreise von WZ und Küche-Essbereich mit einem Stellventil zu schließen (über mein Haussteuerung einen "Kaminofen-Modus" machen).


das wäre auch mein ansatz gewesen.


Executer schrieb: damit die WP nicht zu takten beginnt.


wird mit einer modulierenden WP bestimmt funktionieren. bei ner einstufigen ist das vermutlich nicht so clever.
22.4.2016 8:30
wenigstens das bohprofil des nachbargrundstückes konnte ich gestern auftreiben. leider nicht so berauschend. grundwasserführende schicht von 3-9 m tiefe. was sagt ihr? 40 W/m gehen schon oder?


Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung
22.4.2016 8:47
gerade mit meine TB mann telefoniert. das bohrprofil hat er nur belächelt und als schlechten witz bezeichnet. da fehlt so einiges (wasserstand usw.). außerdem glaubt er nicht dass wir eine 50 m mächtige tonschicht haben. also mit vorsicht zu genießen. naja, ein versuch war es wert :)
25.4.2016 17:05
heizlastberechnung, da ist sie endlich. könnt ihr bitte mal drüberschauen? danke gregor


Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung

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Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung
28.4.2016 17:43
das ist keine gebäudeheizlast, sondern eine raumweise heizlast mit 6,9kw summe

bei der gebäudeheizlast komme ich auf 5,3kw

der unterschied ist daß raumweise mit höheren heizlasten gerechnet wird, weil nebenräume abgesenkt angesetzt werden, hier extrem.
jeder raum wird also so berechnet daß er seinen nachbarn mitheizt. das ist für die flächenauslegung ok, für die auslegung der heizquelle jedoch nicht, da braucht man die gebäudeheizlast.

die ist kleiner, weil natürlich nicht alle räume gleichzeitig beheizt und abgesenkt betrieben werden können...
29.4.2016 7:45
danke arne!!

ok, klingt plausibel für mich. aber wie berechne ich die gebäudeheizlast? funktioniert das auch mit diesem programm mit dem das oben gemacht wurde? vermutlich GEQ?

was mir an der berechnung aufällt ist der verbrauch der werkstatt. für einen raum den ich bei -14 grad ohne sonneneinstrahlung sicher nicht benutzen werde geht fast 1 kW drauf. krank. also den muss man auf alle fälle irgendwie ausklammern.

danke!
29.4.2016 8:06
gut, gerade ein wenig gelesen. bei der gebäudeheizlast werden diese inneren verluste zu abgesenkten räumen nicht berücksichtigt. macht sinn.
werde mir diese berechnung jetzt mal genauer ansehen und komme dann hoffentlich auch auf deinen wert von rund 5 kW :) leider bewahrheitet es sich wieder einmal dass man alles selber machen muss weil die firmen es nicht auf die reihe kriegen. schon komisch...
29.4.2016 12:22
da oben sind wunschraumtemperaturen von 18-24° drinnen und eben auch die werkstatt.
besser ist bei beauftragung diese wunschtemperaturen individuell zu vereinbaren, dann wirds realitischer. bist du nicht danach gefragt worden?

mit der werkstatt würde ich genau wie du umgehen, dann kann man sie aus der heizlast völlig rausnehmen, wenn man sie die paar extremsten wintertage nicht nutzt...

so wie hier ist dann die leistung der raumheizung (fbh) in summe größer als die des hauses (wp). das ist gut so, bei normalem heizbetrieb liegen damit die vl-temperaturen deutlich unter den auslegungswerten.

das prinzip zur effizienten heizung:

quelle -> üppig
wp -> schlank
senke -> üppig
12.5.2016 15:04
danke arne für die rückmeldung. ich bin leider total im stress im moment und hatte noch keine zeit mich weiter mit dem thema zu beschäftigen. nächste woche schaff ich es dann hoffentlich. ich melde mich wieder, danke einstweilen! lg gregor
30.8.2016 12:18
wahnsinn, rund drei monate später geht es weiter mit dem leidigen thema "heizung" ;)
kurzer überblick was in der zwischenzeit passiert ist:

die "problemchen" mit der bisherigen installationsfirma wurden nicht weniger, ganz im gegenteil. habe die FBH noch legen lassen und mache jetzt mit einer neuen installationsfirma weiter. zufälligerweise KNV partner :) soweit so gut, scheint zumindest mal deutlich mehr ahnung zu haben als der alte...

als nächster schritt steht jetzt die bohrung bevor. hier zeigt sich momentan die folgende situation. es ist fix dass zwei SIMPLEX sonden zum einsatz kommen. länge je sonde um die 90 m. jetzt stellt sich die frage nach dem verpressmaterial. logischerweise führen da bessere wärmeleitfähigkeitszahlen zu besserem wärmeübertrag. wenn man dann aber zB. das folgende dokument liest tun sich bei mir zweifel auf.

http://www.land-oberoesterreich.gv.at/files/publikationen/gtw_eignungspruefung_verpressmaterial_erdwaermesonden.pdf

egal, soviel dazu. meine bohrfirma würde gerne mit zement-bentonit suspension verpressen. er würde natürlich auch mit "besserem" material verpressen wenn ich das möchte. dazu müsste er aber ein verpressgerät ausborgen usw, kompliziert eben. er hat mir angeboten dafür gratis je sonde 10 m tiefer zu bohren um den schlechteren wert auszugleichen. bei meinem zu erwartenden tonigen boden könnte ich meiner meinung nach sehr gut mit diesem vorschlag leben. was sagt ihr?

danke!!

15.9.2016 14:36
Hallo zusammen!

Kann da keiner was dazu sagen?

Danke Gregor
15.9.2016 18:30
Eine Verpressung mit Baustellenmischung halte ich nicht für gut. Auf 1m³ 890l Wasser 480kg Zement und 63kg Betonit. Ich halte nicht viel davon.
Qualitätsmaterial gibt es z.B von Schenk EWM oder Fischer Geosild 240hs bzw. auch von anderen Firmen.
Kühlfunktion geht mit Baustellenmischung angeblich nicht.
Eine Freigabeliste für Frost-Tauwechsel geeignete Produkte findest du auf der Hamburger Stadtseite.

http://www.hamburg.de/contentblob/3512312/e98a1dea1e4dfbebbac4727e0027faea/data/d-produktliste-a.pdf

Damit die Spezialprodukte auch funktionieren, müssen sie richtig eingebaut werden. Eine Spülmischanlage, wie häufig in Verwendung geht hier nicht. Die Wasserbeigabe ist genau nach Herstellerangabe einzuhalten.
21.9.2016 13:27
Danke Ziegelrot für deine Rückmeldung und das Telefonat. War sehr aufschlussreich. Bei mir wird jetzt mit dem Röfix Mörtel verpresst. Ich denke, dass dieser ok ist.

Kann mir vl. nochmal jemand sagen was ich im Regelblatt 207 genau eintragen muss wenn ich eine KNV 1155-6 als Pumpe nehme? Haben ja genug von euch oder? Und wie wichtig sind bei einer modulierenden WP wie der KNV die Stunden? Ist ja klar dass die deutlich mehr läuft als eine ON/OFF WP. Wird der Fall "modulierend" im Regelblatt irgendwie berücksichtigt? Ne oder? Und hat vl. jemand von euch das PDF File zum Regelblatt?

Danke Gregor
21.9.2016 18:24


gsilly schrieb: Danke Ziegelrot für deine Rückmeldung und das Telefonat. War sehr aufschlussreich...

geh, magst es nicht zusammenfassen?
hätte da gerne mitgelauscht.

@ ziegelrot, wieso bist du suspensionsspezialist?

@ gregor, hab deinen link studiert, bin aber nicht so recht schlau draus geworden...
gefallen hat mir daß mein bohrer den feldtest durchgeführt hat ...


gsilly schrieb: wenn ich eine KNV 1155-6 als Pumpe nehme? Haben ja genug von euch oder?

von der hab ich schon einmal gehört. die soll gar nicht schlecht sein...


gsilly schrieb: Wird der Fall "modulierend" im Regelblatt irgendwie berücksichtigt?

nein.
du gibst einfach die vollaststunden an (also 1800h ohne ww bzw 2400h mit ww)
und bei der wp vollgasleistung und volumenstrom, etc
achtung, nicht den nennstrom, der gilt bei halbgas (50hz)

die geringere belastung der sonde bzw die besseren temperaturen bekommst du dann als bonus in dre praxis...


gsilly schrieb: Und hat vl. jemand von euch das PDF File zum Regelblatt?

zufällig nicht ...

das pdf ist ja tot. du brauchst das excel...
http://www.oewav.at/Kontext/WebService/SecureFileAccess.aspx?fileguid={e2b57549-d5d5-4333-9058-f566cfa69d41}

wen der direkte link nicht geht dann hier ganz nach unten scrollen...
http://www.oewav.at/page.aspx?target=132213
21.9.2016 20:34
hi arne und danke schonmal vorab!

zwecks ziegelrot würde ich ihn bitten selbst ne zusammenfassung zu machen.

mit pdf meinte ich den arbeitsbehelf auf den im regelblatt immer verwiesen wird. damit ich das besser verstehe

wo krieg ich die volllastdaten her? im datenblatt stehen die ja nicht.

vollgasleistung = 6 kW
volumenstrom brauch ich im 207er ja nicht oder?
elektrische leistungsaufnahme bei volllast hab ich einfach hochgerechnet. steht ja auch nicht im datenblatt??
wo krieg ich die werte her?

danke
22.9.2016 9:10
Gut, Werte in den Diagrammen im Installateurhandbuch gefunden.
Lege ich jetzt aber die Sonden auf 75 % Verdichterdrehzahl aus oder aber auf 100 %?
Standardmäßig läuft das Teil ja mit max. 75 %.

Bei 100 % schafft die 1155-6 ja an die 7,5 kW bei S0/W35.
Echt mit den 100 % Werten dimensionieren?
22.9.2016 10:04
Anbei mal der Vergleich der Berechnung nach Regelblatt 207 mit der KNV 1155-6. Einmal 75 % und einmal 100 % Verdichterdrehzahl. Bei einer Duplex Sonde ändert sich die errechnete Länge der Sonde von 132 m auf 164 m. Da mein Bohrer ja nur max. 120 m kann werde ich zwei Simplex zu je 80 m (75 %) oder 90 m (100%) ausführen. Aber was jetzt 80 oder 90 m?
Ich hab es mit Duplex und einer Sonde gerechnet weil die Berechnung der Hydraulik im Excel-Sheet für eine Duplex Sonde ist. Wenn man oben die Sondenanzahl auf 2 erhöht hat man im Endeffekt bei der hydraulischen Berechnung 4x Vor- und Rücklauf...


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