» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung

204 Beiträge | 19.4.2016 - 23.4.2019
Hallo liebes Forum!

Nach unendlichen Lesestunden im Forum verfasse ich nun auch endlich meinen ersten Beitrag. Wir sind dabei ein EFH zu bauen. Rohbau steht, Fenster sind eingebaut. Eingeschossig mit Flachdach und ohne Unterkellerung samt integrierter Doppelgarage.
Ausgeführt mit 25 cm Brenner S1 Plan + hinterlüftete/vorgehängte Fassade mit 20 cm Dämmstärke. Soweit so gut.

Im Moment geht es darum die Wärmepumpe bzw. die erforderlichen Bohrmeter der Tiefensonde zu ermitteln. Daten aus dem Energieausweis sind wie folgt:

HWB: 33,5 kWh/m²a
mittlerer U-Wert: 0,19 W/m²K
Heizwärmebedarf Qh: 6892 kWh/a
Gebäude Heizlast Ptot: 6,03 kW

Beheizte Fläche bei der Berechnung des Eneregieausweises 164 m². Werde da jetzt noch die Werkstatt dazu nehmen und komme dann auf 185 m² zu beheizende Fläche. Warmwasseraufbereitung für 4 Personen soll auch durch die WP erfolgen. KWL gibt es keine.
Von der Installationsfirma wurde mir eine VIESSMANN 300-G BWC 301.B08 angeboten.
Diese hat eine Nenn-Wärmeleistung von 7,64 kW und eine Kälteleistung von 6,13 kW.
Detaillierte Heizlastberechnung der Installationsfirma reiche ich nach sobald ich sie habe. Denke aber, dass die angebotenen WP nicht ganz verkehrt bzw. nicht sonderlich überdimensioniert sein sollte. Ob die VIESSMANN jetzt gut ist oder nicht, keine Ahnung. Ist eben einstufig und nicht modulierend...

Zur Tiefensonde:
Angebote sind eingeholt. Ergeben alle in etwa zwei Bohrungen zu rund 80-90 m in Doppel-U ausgeführt. Da aus meinem Technikraum nur 4 DN 100 Durchführung nach draußen gehen und ich mir den Schacht sparen will und auch aus strömungstechnischen Gründen würde ich eher die Ausführung als einfach U bevorzugen. Da ja bekannt ist, dass eine Bohrung effektiver als zwei sind, stellt sich mir die Frage ob ich nicht mit einer Duplex auch durchkomme. Nachdem die Bohrfirma nur bis in etwa 120 m Tiefe bohren kann geht sich das wohl eher nicht aus...

Bitte teilt mir eure Meinung dazu mit. Fehlende Angaben bitte ich zu entschuldigen und werde ich natürlich umgehend nachreichen.

Danke schon vorab!

 
19.4.2016 17:28
servus gsilly,

interessant wäre noch heizlast (p-tot oder heizlastabschätzung lt ea) sowie eure bodenverhältnisse (standort)...

edit:
p-tot ist aber vorher noch nicht hiergestanden, oder?

werkstatt wird zeitweise beheizt?
wie hoch?
in der warmen hülle?

'keine kwl' gut überlegt und hier im forum dazu quergelesen?

ich würde eher richtung 6kw auslegen, fensterlüfter kommen nie auf die angegebenen lüftungsverluste weil sie nie so viel lüften wie die kwl.

reale heizlast geht dann richtung 5kw (ohne solare und innere gewinne), 80% der zeit liegt sie bei 2-3kw und da muß das werkl optimal laufen...

Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung

bohrung würde ich bei mittlerem boden dann richtung 120m sehen.

zur hydraulischen auslegung hast du anscheinend schon sehr gut recherchiert ...
das würde dann auch gleich ein drittel (!) weniger kosten als


zwei Bohrungen zu rund 80-90 m


die viessmann kenne ich nicht, würde mich selber interessieren.

wenns konkret wird könnte ich ja mal aufschreiben was eine gute wp für mich können muß und wir schauen wieviel punkte die v. kriegt...

2 tiefenbohrerfäden die du schon kennst?
mühlviertler und elanor?
beide in deiner kw-preisliga...
19.4.2016 18:24
hallo dy(arne) und danke für deine rückmeldung!

stimmt, ptot hab ich erst nachträglich hinzugefügt, sorry ;) heizlastberechnung reiche ich nach sobald ich sie vom installateur bekommen habe.

standort ist in der nähe von graz, genau 8510 stainz. anstehendes grundwasser auf ca. 3 m tiefe. hab versucht ein bohrprofil aus der direkten nachbarschaft aufzutreiben, aber nicht ganz einfach. mal sehen, vl. wird das ja noch was. boden ist im oberen bereich sehr lehmig/tonig und dann eben ne wasserführende sandige/schottrige schicht. wie es weiter unten aussieht weiß ich aktuell noch nicht. zumindest 50 W/m würde ich mich schon anzusetzen trauen. vermutlich gehen auch ein wenig mehr watt.

werkstatt ist außerhalb der warmen hülle aber trotzdem noch mit 10 cm gedämmt. also auch nicht ganz kalt. will diesen raum eigentlich nur ein wenig temperieren, auf 16-18 grad hätte ich gesagt.

zum thema keine KWL. ja, mehr als gut dazu eingelesen. energetisch wäre es natürlich gut, kommt aber aus diversen gründen für uns nicht in frage.

bezüglich bohrung denke ich eh gleich wie du. wenn ich richtung 6 kW auslege wird das mit einer bohrung realistischer. interessiert mich bei der WP eigentlich die von mir angegebene Nenn-Wärmeleistung oder die Kälteleistung? Weil wenn Kälteleistung dann hab ich ja eh ne 6 kW WP?

danke für die tipps zu den beiden anderen topics. habe ich bestimmt schon mal gelesen. werde ich mir heute abend aber nochmal ansehen.

das mit der WP ist schon sehr konkret, also schrei mal auf :)
die VIESSMANN ist der vorschlag der installationsfirma. wenn sich herausstellt dass die nix ist nehme ich eine NIBE/KNV. muss ich dann notfalls eben vom NIBE techniker in betrieb nehmen lassen, sollte aber auch kein großes problem sein.

danke und lg
gregor

19.4.2016 19:44
Ptot habe ich zwei werte im EAW.
Einmal die oben angegebenen 6,03 kW bei einem Luftwechsel von 0,4 1/h und dann auch noch 7,52 kW wenn Luftwechsel 0,5 1/h (vereinfacht nach EN 12831).
Was ist der plausiblere Wert? Der kleinere oder? Und der ist noch zu hoch zwecks Fensterlüftung...


19.4.2016 19:55
Keiner der beiden ist plausibel als Fensterlüfter.
19.4.2016 20:08
wie gesagt guck in meinen Thread, wird dir sicher weiterhelfen!

Bei deinem Boden würde ich echt über einen Ringgrabenkollektor nachdenken.
19.4.2016 21:03
ok, danke jungs!
auch über einen grabenkollektor haben wir nachgedacht. leider bietet das bei uns im raum graz überhaupt niemand an. deswegen wieder verworfen und auf TB gewechselt weil ich da kontakte zu einem habe...

ist es wirklich so dass der Ptot im EAW von -16 grad ausgeht? dann müsste man ja nie auf diesen wert die heizung auslegen oder? warmwasserbereitung ist darin aber nicht enthalten nehme ich mal an?

vl. sollte ich auch noch erwähnen dass wir auch nen heizkamin geplant haben. der könnte mir, bis auf ein kinderzimmer, die spitzen recht gut abdecken.

also auf was jetzt wirklich dimensionieren. bis jetzt muehlviertlers thread gelesen. du heizt ja viel mehr fläche. ich hab max. 185m2 zu beheizen.

mal sehen was die heizlastberechnung vom installateur sagt.
19.4.2016 21:11
Eine größere Heizung als ich wirst nicht brauchen
19.4.2016 21:49
das denk ich wohl auch nicht
du hast die F1155-6 oder? machst du warmwasser auch damit? 4 personen?
also würde die bei mir auch locker reichen.
und eine bohrung mit 120 m würde evtl. auch reichen. das wäre ne coole sache
obwohl, soviel entzugsleistung wie du im fels kann ich nicht ansetzen.
muss sehen dass ich das bohrprofil der nachbarn bekomme. die haben es nicht bekommen von der bohrfirma, nur die behörde.
19.4.2016 22:11


gsilly schrieb: stimmt, ptot hab ich erst nachträglich hinzugefügt, sorry ;)

paßt ja eh, ich hab mich nur gefragt ob ich halluziniere...


gsilly schrieb: Der kleinere oder? Und der ist noch zu hoch zwecks Fensterlüftung...

exakt...


gsilly schrieb: auch über einen grabenkollektor haben wir nachgedacht. leider bietet das bei uns im raum graz überhaupt niemand an...

du weißt daß in deiner unmittelbaren umgebung gerade 3 ringgrabenkollektorprojekte entstehen/entstanden sind?

nachdem KNV das gerade österreichweit ausrollt wird es auch bei dir in bälde installateure geben die's ganz normal anbieten.

kleinhirn und KA_ haben schon einen der mitmacht und haben/werden die kollektoren selber verlegen.

bei kleinhirn könntest nächste woche die graben-ausbildung machen, der heinz ist ein ganz ein netter kerl ...

will wirklich niemandem eine TB ausreden, wäre nur interessant zu vergleichen, auch ein viessmann anbot gegen ein knv-anbot...


gsilly schrieb: ist es wirklich so dass der Ptot im EAW von -16 grad ausgeht?

je nach deinem standort. graz ist eher mild bei -12°


gsilly schrieb: dann müsste man ja nie auf diesen wert die heizung auslegen oder?

ja, ist eine echte worstcase berechnung für einen fall der (fast) nie vorkommt, weil ja auch noch ohne innere und solare gewinne gerechnet wird.

Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung
Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung


gsilly schrieb: warmwasserbereitung ist darin aber nicht enthalten nehme ich mal an?

stimmt, würde ich aber gar nix aufschlagen, weil eben an 99% der tage die wp eh überdimensioniert ist und standzeiten hat und in denen locker das ww im vorrangmodus bereitet.


gsilly schrieb: heizkamin...

ja, wenn du ihn nicht nur zur deko nutzen wilst ein weiterer punkt für eine knappe auslegung (bin geistig schon richtung 4kw unterwegs...)


gsilly schrieb: interessiert mich bei der WP eigentlich die von mir angegebene Nenn-Wärmeleistung oder die Kälteleistung? Weil wenn Kälteleistung dann hab ich ja eh ne 6 kW WP?

die wärmeleistung hast/brauchst du im haus, die kälteleistung muß die quelle liefern, dh darauf wird die bohrung ausgelegt...


muehlviertler schrieb: Eine größere Heizung als ich wirst nicht brauchen

volle zustimmung...
20.4.2016 8:45


dyarne schrieb: du weißt daß in deiner unmittelbaren umgebung gerade 3 ringgrabenkollektorprojekte entstehen/entstanden sind?


nein, ist mir leider nicht bekannt. habe mich vor über einem jahr mit dem thema grabenkollektor auseinandergesetzt, finde das system ja auch mega, aber damals war da nur schwer jemand dafür zu finden. mit welchen kosten hat man bei der herstellung des kollektors in etwa zu rechnen? ich denke wenn ich jetzt nur eine bohrung auszuführen brauche komme ich da mit rund 6000.- durch.
ich will unser grundstück gar nicht erst posten weil es sich für den grabi recht gut anbieten würde :) bleiben wir vorerst mal bei der TB.


dyarne schrieb: je nach deinem standort. graz ist eher mild bei -12°


Im EAW wurde eine Norm-Temperatur von -13 Grad angesetzt. Laut der Tabelle sollte Stainz (8510) aber -16 Grad haben. Das heißt, dass meine 6 kW aus dem EAW wenigstens ein wenig "realer" sein sollten.

http://www.ifea.tugraz.at/hp_old/heizlast/wertetab2.htm


dyarne schrieb: ja, wenn du ihn nicht nur zur deko nutzen wilst ein weiterer punkt für eine knappe auslegung (bin geistig schon richtung 4kw unterwegs...)


klar soll der auch genutzt werden. ich erreiche nur eben ein kinderzimmer nicht damit.

Habe ein Excel File zur Grobdimensionierung der TB. Ich stell das mal online damit ihr meine Eingabewerte kontrollieren könnt. Kommt gleich...
20.4.2016 9:21


gsilly schrieb: wenn ich jetzt nur eine bohrung auszuführen brauche komme ich da mit rund 6000.- durch.


Grabenkollektor vor Hausbau bei mittleren Platzverhältnissen mit Bagger schon am Grund 21 TO. Kosten inkl. Material rund 1k. Bei Brink, Haus gebaut, Platz quasi keiner, sturer Baumeister seine Baugrube ist wichtiger als Heizung.... 3,5 - 4k.
20.4.2016 9:24


Richard3007 schrieb: Grabenkollektor vor Hausbau bei mittleren Platzverhältnissen mit Bagger schon am Grund 21 TO. Kosten inkl. Material rund 1k. Bei Brink, Haus gebaut, Platz quasi keiner, sturer Baumeister seine Baugrube ist wichtiger als Heizung.... 3,5 - 4k.


ok, das wäre natürlich schon nochmal ne ecke günstiger. rohbau steht in unserem fall schon. platzverhältnisse wären aber ok. denke mit eigenleistung sollten dann in meinem fall in etwa 3k realistisch sein...
20.4.2016 9:27
anbei noch dieses bemessungsblatt. ganz schlau werde ich daraus nicht...

Tiefenbohrung | Fragen Dimensionierung
21.4.2016 8:36
so, bisserl was neues gibt es.
wie sich gestern herausstellte hat mein heizi die heizlastberechnung für meine bude noch gar nicht gemacht. echt super! angeblich bekomme ich sie am montag. falls nicht --> kennt jemand nen guten installateur im großraum graz? evtl. mit KNV/NIBE?
ist so ne heizlastberechnung nicht standardprogramm? oder wird das für unsere EFH in der regel nicht gemacht? oder eben nur von guten installateuren?

dann hätte ich noch ne frage zur TB. wieviel sollte man diese überdimensionieren? 20 %? 50 %?

wie kann ich weiter vorgehen wenn ich jetzt keine heizlastberechung habe? mich am EAW orientieren? also die dort angegebenen 6 kW bei 164 m² auf die gewünschten 185 m² hochrechnen und dafür dann fürs WW nix mehr aufschlagen? das wären dann rund (6 kW/164m²)*185m² = ca. 6,8 kW? kommt mir ein wenig viel vor...

danke gregor
21.4.2016 9:48


dyarne schrieb: du weißt daß in deiner unmittelbaren umgebung gerade 3 ringgrabenkollektorprojekte entstehen/entstanden sind?


gsilly schrieb: nein, ist mir leider nicht bekannt.

nur zur info und zum lesen...

http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=39543_15#347499
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=38928_6#344802
http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/allgemein_a.asp?Thread=40481_7#347792


gsilly schrieb: Habe ein Excel File zur Grobdimensionierung der TB. Ich stell das mal online damit ihr meine Eingabewerte kontrollieren könnt.

wow, du hast dich selber mit dem regelblatt 207 gespielt, super!

schaut am ersten blick ganz gut aus, den ww-bedarf (wärmemenge) mußt du für die bohrung schon dazurechnen, bloß ww-leistung brauchst du keine bei der wp-auswahl anzusetzen.

die rohrdurchmesser unten passen nicht, 26 statt 23mm innen-dm für DA32x3

dann muß ich mir anschauen warum nicht jede sole außer proylen turbulent läuft...


gsilly schrieb: kennt jemand nen guten installateur im großraum graz? evtl. mit KNV/NIBE?


knv - burgenland-west, steiermark, kärnten
-> siegfried.katherl@knv.at
+43 664 887 16 400

der kann dir welche empfehlen.
schönen gruß von mir ausrichten ...


gsilly schrieb: ist so ne heizlastberechnung nicht standardprogramm? oder wird das für unsere EFH in der regel nicht gemacht? oder eben nur von guten installateuren?


1 - theoretisch ja
2 - praktisch nein
3 - ja

spätestens für die fbh auslegung brauchst du eine raumweise heizlast da trennt sich die spreu vom weizen, meistens wird nur hingeschätzt...


gsilly schrieb: wie kann ich weiter vorgehen wenn ich jetzt keine heizlastberechung habe? mich am EAW orientieren?

ja, der EA ist nach plausibilitätscheck genau genug dafür.
bei fensterlüftern kann man bsplw 1kw abziehen, dann hast reserven für die werkstatt.

wenn du sagst daß du bei -14° eh nicht in die hobbywerkstatt gehst brauchst du auch nix dazuschlagen. am typischen wintertag liegt eh nur die halbe heizlast an.


gsilly schrieb: ...frage zur TB. wieviel sollte man diese überdimensionieren?

meine eigene würde ich um rund 20% überdimensionieren (was von vielen anbietern aber eh schon gemacht wird...)
21.4.2016 10:16
danke vielmals!

werde lesen, lesen und nochmal lesen und mich weiter mit der materie beschäftigen. schön langsam wird es ja
gut, mit dem regelblatt muss ich mich noch genauer auseinandersetzen. wobei da dann im regelblatt ja ne größere wärmepumpe rauskommt wegen WW ich die dann aber nicht brauche. macht sinn!

wie gesagt, habe sie von meinem heizi gefordert. am montag sind wir schlauer. bin gespannt was da daherkommt.

den kamin haben wir da jetzt noch nirgends berücksichtigt. wie lässt sich dieser dann am besten nutzen? wenn ich ihn zur spitzenabdeckung mit einbeziehe wirde es mir ja zb. im großen wohn/essbereich zu warm --> heizkreis drosseln und dafür aber den raum den ich mit dem kamin nicht erreiche erhöhen. unterm strich würde das dann schon passen aber muss durchflusstechnisch schon auch berücksichtigt werden oder? und dann stellt sich mir die frage nach der regelung. wollte eigentlich auf einzelraumthermostate verzichten und nur über durchfluss manuell regeln?

uiuiui, das wird noch spaßig aber mit euch im rücken
21.4.2016 10:32


gsilly schrieb: wenn ich ihn zur spitzenabdeckung mit einbeziehe wirde es mir ja zb. im großen wohn/essbereich zu warm --> heizkreis drosseln und dafür aber den raum den ich mit dem kamin nicht erreiche erhöhen.


Nein das würd ich so nicht machen! Was aber gehen würde ist, das du die Heizkurve flacher stellst. ZB. bei -8° im Tagesmittel bräuchtest 31° VL im Heizkreis. Du stellst die Kurve aber so ein das du nur 30° erreichst bei -8° somit würde die Innentemperatur auch um etwa 1° sinken, und um 2° hebst du diese dann mit deinem Ofen. Beim Kachelofen funktioniert das .

Das SZ und das Bad verlieren dann jedoch auch 1° SZ auf 20°, Bad auf ca. 22,5°. Stört aber nicht sonderlich, da die fliesen warm sind und es anders wirkt.
21.4.2016 10:40
super danke! also spricht nichts für eine einzelraumregelung per thermostat oder?

ja, kann mir vorstellen dass das gut funktioniert mit dem kachelofen. vorallem auch deshalb weil eine wand des badezimmers auch dadurch beheizt wird und auch eine warmluftöffnung über einen kleinen vorraum andere räume versorgen könnte. problem bleibt allerdings dieses eine kinderzimmer. da würde die temperatur auch mit fallen jedoch kann ich diesen raum nicht per kachelofen erreichen...
21.4.2016 10:51


gsilly schrieb: super danke! also spricht nichts für eine einzelraumregelung per thermostat oder?


nein auf keinen Fall.


gsilly schrieb: problem bleibt allerdings dieses eine kinderzimmer.


Tagsüber Tür auf und es passt. Der eine Raum holt sich die Umgebungswärme und es wird nicht um 1° fallen.
21.4.2016 10:54


dyarne schrieb: schaut am ersten blick ganz gut aus, den ww-bedarf (wärmemenge) mußt du für die bohrung schon dazurechnen, bloß ww-leistung brauchst du keine bei der wp-auswahl anzusetzen.


ok, das check ich jetzt nicht so ganz. mein excel file des regelblattes bezieht sich bei der ermittlung der sondenlänge immer auf die eingegebene kälteleistung der WP. sprich die berücksichtigung von WW ändert nichts an der sondenlänge. nur die jahresbetriebsstunden steigen extrem an. grundsätzlich passt das ja oder? die sonde muss ja nur das hergeben was die WP als kälteleistung schafft oder? wo ist da mein denkfehler?
21.4.2016 11:02


gsilly schrieb: grundsätzlich passt das ja oder?


Eine On/Off Maschine sollte in etwa 2000h/Heizsaison laufen, eine modulierende 4000h.
Das WW wird nebenbei an 1-2h gemacht und läuft im Vorrang. In dieser Zeit wird dein Haus nicht erfrieren.
Aber die Quelle muss die zusätzlichen Watt hergeben, die WP nicht. Da die Quelle die Energie liefert, die WP entzieht diese einfach nur mit einem längeren WW Takt, bzw. mit einem Takt bei der modulierenden mit mehr Energie.
Bei mir hat das zur Folge geheizt wurde mit 20 - 30HZ Verdichterfrequenz. Das WW wurde mit 54Hz gemacht. 54 Hz ist der effizienteste Arbeitspunkt der KNV F1155-06. Wenn es jetzt sehr kalt war und die Heizung hat bereits mit 40 - 50Hz gearbeitet ist der WW Takt teilweise mit 70HZ gelaufen. Da die Pumpe das WW schneller bereiten wollte, damit Sie wieder das Haus heizen darf (1-2 Wochen im Januar wo es richtig kalt war)



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum