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@walterv,
Ich bin grossteils deiner Meinung, und wir verstehen uns schon, bei 32.000 euro Aufpreis macht das PH wirtschaftlich Null sinn. Das waere Humbug. Was micht stoert ist, dass du 32.000 Euro salopp dahinschreibst, aber nicht was diese Zahlen zu bedeuten haben. Ich unterstelle Dir mal dass du es nicht genau weisst, weil du es nicht sagen kannst/willst. Zig-tausende Leute aus dem gesamten Deutschsprachigen Raum lesen mit, und du schreibst dein PH waere 32.000 euro teurer, ohne zu anzufuehren was die Zahl aussagt. Ja und das glauben die Leute dann auch. Das Auto meines Nachbarns hat 12.000 euro mehr gekostet. Die Heizung meines Freundes war 5.000 euro billiger. Das Dach meines Schwagers war 10.000 euro teurer. Ja das hat alles keinen Sinn, wenn man nicht mal sagen kann um was es sich ueberhaupt handelt! Entweder du kannst es laut Angebot oder Schaetzung sagen, oder du verschweigst es einfach. bez. Fenster: meine Passivhaus tauglichen Fenster, Kunststoff dekor, standard 3-fach Verglasung mit Argongas mit Pruefnormmass Typ 2 haben einen Uw Wert von 0,76 W/mK. Ich kenne keinen Hersteller mehr, der dir fuer einen Neubau 2-fach Verglasung andrehen moechte. Natuerlich muss auch das Gesamtkonzept passen, man kann nicht ein NEH Haus, oder Altbau, hernehmen, und fragen wie viel kostet das, wenn ich es auf PH "aufmotzen" will. Ich hab z.B. auf den Kamin verzichtet, weil es so ins Gesamtkonzept passt. Wenn du 17 Gaupen, Erker und Vorspruenge hast, und das so willst, dann wirds teurer, aber dann passt halt das Gesamtkonzept nicht, und die Sache mit PH ist erledigt, und ich wurede da nicht 1 mal nachfragen. Doppelzuegigen Kamin brauchst meines Wissens nach sowieso, ausser du stemmst Luftloecher in die Wand, und Waermebrueckenfreier Einbau ist auch Standard, auch bei einem NEH. |
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Der Kamin in einem NEH ist alles andere als wärmebrückenfrei. Im Passivhaus wird der Kamin innen komplett eingepackt und hat zudem weit größere Abstände zur Außenwand. Billiger wäre sicher ein Edelstahlkamin außen, das wollten wir aber optisch nicht.
2fach Fenster sind aber derzeit unschlagbar günstig bei sehr guter Qualität, da sie keiner kaufen möchte (unberechtigt). Der Uw-Wert sollte Anreiz genug sein um bei Fenstern zwei mal hinzusehen. Die Anzahl der Scheiben ist nicht der Weisheit letzter Schluss, genauso wie die Wattage bei einem Bohrhammer nichts über die Schlagkraft aussagt. Man kann hier wirklich viel Geld liegen lassen oder sparen. Ich traue mich wetten, dass unsere Holz-Alu andere Plastik-Passivhausfenster überleben werden und somit am Ende ökologischer waren. Du hast ja schon fast alle relevanten Informationen. Aufpreise: Fenster in der von uns gewünschten Qualität (kein Plastik, ausreichend Schallschutz): 12.800 Euro Fassade inklusive Putzträger: 2.100 Euro Dämmung oberste Geschoßdecke inklusive Keller: 8.000 Euro Kamin: 4.200 Euro Dämmung unter Bodenplatte: 2.400 Euro Der Rest geht für Kleinigkeiten drauf, wie Stürze bei den Rolläden und so Zeug. Es ist ein stink normales modernes Haus ohne Erker, einfach ein Quader mit einem kalten Walmdach. Diese Vergleiche sind ohnehin schwierig, denn dann fehlt dir immer noch die Anzahl der Fenster, die größe des Hauses, die Fläche der Fenster, die Lage, usw usf. Unser Fazit lautet: Passivhaus ist für die Fische. Ich hoffe ich konnte dich damit befriedigen. |
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| Hallo walterv, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Wer macht denn bitte bei einem Passivhaus einen Kamin, das geht doch gegen das Konzept. Für ein Gas-Brennwertgerät braucht man den zum Beispiel nicht, falls man nicht auf Wärmepumpe setzen möchte. Und ein Kachelofen oder ähnliches hat in einem Passivhaus absolut nix zu suchen.
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@walterv - Vl. laufen wir einem Irrtum auf und deine Mehrkosten sind eh berechtigt, um was für ein Bauwerk handelt es sich hier?
Als Aufpreis sind die Posten Dämmung nicht zu sehen, oder? Du vergleichst hier ein komplett ungedämmtes Haus mit kaltem Keller und ohne Dachbodendämmung mit einem Passivhaus, oder? Anders kann ich mir die Summen nicht erklären, denn ich hab nur unwesentlich mehr für die gesamte Dämmung ausgegeben ??? |
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was ist für dich Standard-Dämmung? wir habe um die 0.14 Uwert bei allen Außenflächen, um auf die ca 0.1 zu kommen wären es Mehrkosten von ca. 10t nur bei Dämmung |
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@johro - Die Punkte die Dämmung im Namen der Aufzählung hatten, also Dach, Kellerwände & Kellerboden.
Du sprichst von den Außenwänden, die sind unter dem Punkt Fassade aufgeführt. Was hat deine Frage mit dem Zitat zu tun? |
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vielleicht hab ichs falsch verstanden, wieviel hat bei dir die Dämmung (Boden, Wand, Dach+Dachstuhl) mehr gekostet in der Passiv-Variante? |
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@johro - Kann ich nicht sagen, wieviel es mehr gekostet hat, da ich die andere Variante nicht gerechnet habe.
Ich kann nur sagen, dass die Dämmung (ohne Fassade) Gesamt ein wenig mehr als die angeführten 10.400€ gekostet hat... |
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Hallo - @dandjo: Wenn du Grafiken des PHI verwendest, um gegen das Passivhaus zu wettern, dann bitte richtig. Du verwechselst verschiedene Bezugsgrößen. Die Bezugsgröße der Grafik ist "Energiebezugsfläche nach deutscher Wohnflächenverordnung mit Anpassungen" [m²], die in einer PHPP Berechnung verwendet wird. Du vergleichst die aber direkt mit einer "EKZ" im Sinne des Energieausweises. In diesem wird allerdings die "Bruttogrundfläche nach OIB Richtlinie 6" [m²] verwendet (Unterschied: ca. Faktor 1,4, aber immer abhängig von Gebäudegeometrie und -aufbau, daher NICHT direkt vergleichbar). Du kannst Energiekennwerte nur mit dieser Grafik vergleichen, wenn du auch eine PHPP Berechnung machst, da sich auch die Rechenalgorithmen deutlich unterscheiden.
Daher würde ich dich bitten, die Grafik und den dazugehörigen Post wieder rauszunehmen, da er irreführende Informationen verbreitet. Außerdem ist diese Grafik veraltet. Weiters zum Thema Mehrkosten PH vs. NEH. Uns wollte mal ein Planer erklären, dass es ihn bei einem kleinen Mehrfamiliengebäude mit 3 Wohneinheiten (530 m² WNF) über 100k mehr kosten würde, aus dem derzeitigen Stand der Planung ein PH zu machen. Wie ist der vorgegangen? Er hat ein NEH "geplant" und sich dann ausgerechnet, wieviel mehr Dämmung, bessere Fenster, etc. kosten würde um auf "EKZ 10" zu kommen. FALSCH! Ihm wurde dann gezeigt, dass er - wenn er das Gebäude gut in den Standort integriert, die Fenster optimiert (in dem Fall verkleinert - kleinere Fenster sind oft von Vorteil - schwächstes Glied in der thermischen Hülle), Detailanschlüsse verwendet, für die schon Wärmebrückenberechnungen vorhanden sind etc. etc. - keine bzw. nur sehr geringe Mehrkosten hat. Seitdem baut er sehr gute Passivhäuser, weil er inzwischen die zugrundeliegenden Planungsprinzipien verstanden hat. In Wien wurden über mehrere Jahre Verbrauchsmessungen in Wohnanlagen durchgeführt (PH vs. NEH) und auch die Kosten erfasst. Die Publikation ist hier zu finden: https://www.baunat.boku.ac.at/fileadmin/_/H87/H875/files/projekte/nachh-monitoring/NaMAP_Endbericht_lq.pdf Daraus stammt auch die folgende Grafik (Achtung: Die "geplanten" Gebäude in der Grafik entsprechen nicht den dargestellten abgerechneten Gebäuden - also kein Planung-REAL-Vergleich) 
Sie zeigt sehr gut, dass die abgerechneten Passivhäuser keineswegs "deutlich" über den Errichtungskosten eines NEH liegen! Ganz im Gegenteil, das günstigste der untersuchten Gebäude ist ein PH + durch die stark reduzierten Betriebskosten ist der geringe Mehraufwand der Errichtung vernachlässigbar. Es ist einzig vom Planungsprozess und den ausführenden Handwerkern abhängig. Die gilt es gut zu wählen! Thema "Oberflächenemperaturen + 2-Scheibenverglasung": Man wird den Unterschied der Oberflächentemperatur zw. U=0,14 und 0,1 nicht spüren. Aber zwischen einer 3-Scheiben WSV und einer Standard-2-Scheiben-Verglasung wirst du ihn sehr wohl spüren (Ug=0,6 : Ug=1,1)! Vor allem da auch der Rahmen bei 2-Scheiben-Fenstern meist eine billig-Variante ist und dann hast du schnell Strahlungs-Assymetrie, Zugluft und Kaltluftseen. Neben der Luftqualität und der Raumlufttemperatur sind das die zentralen Kriterien, ob man sich wohl oder unwohl fühlt. Bei den Fenstern sparst du ganz sicher am falschen Platz! Damit kannst du klar mit Komforteinbußen gegenüber heute üblicher Bauweise rechnen. Ein Mittel das hilft: Pullover anziehen, wenns an der Vollverglasung zu kalt wird. ;) SG syafon |
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Fenster verkleinern um ans Passivhaus zu kommen? Scherz oder? Der nächste redet mir ein dicke Wollsocken im Haus anzuziehen, denn dann wäre das Passivhaus günstiger. Gut, dass ich mir nicht alles einreden lassen muss. Ich will Licht im Haus, helle Räume und langlebige Fenster. Groß + 3 Scheiben machen schon Probleme mit Gewicht und Bändern. Nein, bei der Fensterfläche wird bestimmt nicht gekürzt. Die Fenster haben Uw 0,8. Das erreichen manche Plastik 3scheiber nicht. |
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Na guad, wenn keiner REALISTISCHE Zahlen vorlegen kann, erklaere ich mich bereit meine Hosen runterzulassen. Das sind alles keine Fantasiezahlen von irgendwelchen tubiosen Angeboten oder Schreckensgschichtln aus Hausbauforen, sondern die habe ich persoenlich mit Rechnung in Oesterrich bei offiziellen Haendlern bestellt und bezahlt, und kann das auf Wunsch auch vorlegen.
Preise sind brutto. zw. 2011-2012. KWL haette ich sowieso gemacht. Aussenmasse 10,5 x 8,6 Meter. 3 Geschosse. 20cm XPS unter der Fupla, 100m2, 2.460 Eur Perimeterdaemmung, 30cm , 35 cbm, 4.760 Eur EPS F plus, 30cm, 60 cbm, 3.900 Eur Steinwolle 40cm, 33cbm, 1.980 Fuer ein NEH haette ich nur 2/3 daemmung gebraucht. XPS gar ned, also Ersparnis = XPS 2.460 Eur Perimeterd. 1.590 EPS 1300 steinwolle 660, und 5x10er Staffel weil ich eine Konterlattung weniger brauche, also 800 Eur. Dann haette ich mir also total 6150 Eur erspart. Bei Perimeterdaemmung und Fassade ist die Arbeitszeit gleich gross. Bei XPS und Steinwolle kaeme Arbeitszeit dazu. Bei mir nicht, da selbst gemacht. Wenn ich Angeben will, sag ich immer ich habe mir den Kamin erspart, der kostet ca. 5.000. Aber hier kann ich das nicht machen, weil vermutlich einige wissen, dass man's beim NEH auch nimma muss. ;) Gut, laut Energieausweis erspare ich mir 250 Eur Heizkosten pro Jahr. Das heisst nach 24,6 Jahren rentiert sich die Sache. Wenn ich ueber 20 Grad heize, schneller. Ohne Strompreiserhoehung gerechnet. Dafuer ohne Blower Door Test mit einberechnet. Und was natuerlich noch ein Anreiz und eine Entscheidungshilfe ist, sind die minimum 20.000 mehr Wohnbaufoerderung mit 1% verzinst. Minimum weil man mal 100 Punkte beim NEH erreichen muss. Da ich laut Statistik noch 50 Lebensjahre vor mir habe, meine Frau ein bisschen mehr, hab ich mir gedacht, ja, das ist eine Investition fuer die Zukunft. Unter uns, ehrlich gesagt spekulier ich durch meine relativ gesunde Lebensweise, wenn auch hin und wieder mit ein paar schweren Vergehen, dass ich den Durchschnitt uebertreffe X-) Aber das ist reine Spekulation!
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Dann haettest du mir die Daten doch verraten koennen. Ich mach wieder mal den Anfang: Ich habe 17 "normal grosse" Fenster, 2 Passivhaus taugliche Haustueren, eine Nebentuere, und eine 5x2 Meter Suedverglasung in doppelter Balkontuer und 3 fixverglasungen unterteilt. Alles Passivhaustauglich, inkl. RAL montage. Nahmhafter Hersteller. Preis, 27.000 brutto mit Rechnung. Wenn du meinst, deine Fenter fuers NEH kaemen dir 12.000 euro billiger, dann hast entweder du etwas richtig gemacht, oder ich etwas falsch. Ja, die Kostenaufstellung ist tatsaechlich befriedigend. DANKE. Jetzt kann man sich vorstellen um was es geht. Die Aussage "Unser Fazit" ist auch sehr befriedigend, weil es nicht pauschalisierend ist. Es betrifft dein Haus. Bei meinem ist es halt anders. |
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Dann darf ich mir gratulieren und mir auf die Schulter klopfen. 15 Großformatfenster Holz-Alu in 2 Scheiben Schallschutzausführung. Mit 3 Scheiben wären die ohnehin zu schwer und in wenigen Jahren kaputt. |
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@syafon: die aussage ob ein PH gleich teuer oder sogar billiger ist, kommt in meinen Augen stark drauf an:
-Was ist für eine Heizung verbaut? (ich kann mir auch günstige Heizkörper mit Strom an die Wand schrauben: wenig Anschaffungskosten/hohe Betriebskosten) -welche/keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist verbaut (ich habe keine und wir wollten auch keine) -Kosten der Dämmung inkl. Arbeitszeit (siehe posting von luckyloser mit über 6000.- materialwert) -will man einen Kamin wegen heizung oder gemütlichkeit (die passivhausbesitzer "wollen" ja alle keinen kamin )
-welche Fenster sind bei den NEH+Passivhäuser verbaut.(gibt ja auch NEH´s die haben die billigsten glasdinger und welche die haben exklusivere Design-Holz/Alu+Alarmanlage mit nahe Passiv-Werten verbaut) ich meine dass in diesen 5 Punkten je 10t Euro stecken können und dann schaut die sache anders aus. wenn mann auch noch Solar/Photov. reinrechnet sinds nochmal 10t die bei den Anschaffungskosten zu buche schlagen. (ergibt eine Summe von 60t Euro die man genau kennen und vergleichen müsste) diese Punkte machen große Utnerschiede im Bereich der Einfamilienhäuser, aber es kann sich eh jeder selbst seine posten ausrechnen, ob man sie haben will oder nicht. @luckyloser auch hier kommt es drauf an, viele NEH haben nur 50% deiner Dämmung und haben auch ein NEH
(und somit ca. 8500.- Materialkosten Unterschied nur bei der Dämmung) |
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@walterv
Keine Haustuere? Wieviel hast bezahlt-wirst bezahlen? mit montage? @johro natuerlich kann es sein. Aus meinem Umfeld haben alle Neubauten mit 20cm EPS gedaemmt. Die Werte sind zum Anhalten. Die 250 Euro sind ja auch nur ein rechnerischer Wert. Abhaengig vom Heizsystem, Lueftverhalten und und und. Aber im Grossen und Ganzen kommts schon hin. |
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Nichts anderes habe ich gesagt. Es kommt alles nur auf die PLanung an. Dabei darf man nicht nur die Einzeleinflüsse miteinander vergleichen, sondern muss das Gebäude als ganzes, komplexes System anschauen. Die 6k Mehrkosten der Dämmung krieg ich evtl. wieder durch eine kleinere Heizung wieder rein o.Ä. Auch das mit dem Kamin... Dass PH-Bauer keinen Kamin wollen sehe ich nicht so, kenne genug Passivhäuser, die mit Holz beheizt werden. Eines der effizientesten Gebäude (auch was die verbaute Energie angeht), hat als alleiniges Heizsystem einen Stückholzkessel im Wohnzimmer. Damit wird der Restwärmebedarf im Winnter gedecckt und das WW WW [Warmwasser] erwärmt. Gehen tut im PH fast alles, es muss nur richtig geplant sein. Ja, wie gesagt, du darfst nicht die Einzelposten betrachten, sondern das System als Ganzes. Wenn du zusätzliches Geld in Dämmung + Top-Fenster die exzellent eingebaut sind, auf gute Luftdichtheit etc. achtest, kannst du dir an anderen Posten wieder viel Geld sparen. Nein, ist kein Scherz! ;) Ein sehr gutes (vor allem sehr gut eingebautes!) Fenster hat einen durchscnittlichen U-Wert von rund 0,8 W/m²K (dabei sei festzuhalten, dass ich den U-Wert deines Fensters mit 0,8 bei 2-SCheiben nicht glauben kann, das ist wohl der U-Wert vom Glas!) Eine Standard-Außenwand hat rund 0,14 W/m²K => Bedeutet dass der m² Fenster einen ca. 6-7 mal so großen Wärmeverlust hat, wie eine Außenwand. Gleichzeitig ist der m² Fenster teurer als die AW. Klar sind Fenster die einzigen Bauteile, die einen nutzbaren Wärmegewinn durch Solarstrahlung erzielen können, allerdings ist dem eine Grenze gesetzt (wenns in der Wohnung zu warm wird). Der Überschuss wird weggelüftet oder erhöht die Verluste durch die Hülle (aufgrund steigender Innentemperatur). Dann steigt der Wärmeverlust zusätzlich an. => Schluss: 1.) Fenster, die keinen Wärmegewinn erzielen können, sind möglichst klein zu halten bzw. zu vermeiden (Nordseitig, komplett Verschattet im Winter), da deren Energiebilanz zu schlecht ist und nur extrem hohe Verluste verursachen ohne Wärmegewinne. 2.) Fenster sind so zu optimieren, dass sie eine möglichst ausgewogene Bilanz haben. Bedeutet bei zu großen Fensterflächen eine Reduktion. Damit sinken die Wärmeverluste im Winter und der Sommerkomfort wird besser! Ebenfalls steigt die mittlere Oberflächentemperatur im Winter, was einen besseren Komfort garantiert. Also ja, eine Verkleinerung der Fenster kann dich durchaus näher ans PH bringen und unglaublich viel Geld sparen! ;) Ja, weil "NEH" nicht definiert ist, sondern sich irgendwo zwischen Bautechnikverordnung und Passivhaus bewegt. Daher lassen sich aus solchen Vergleichen auch keine Schlüsse ziehen. Vor allem solange die Umweltauswirkungen, Komfortverbesserungen, gesundheitlichen Akpekte sowie die bauphysikalische Unbedenklichkeit (enorme Schimmelgefahr ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]) nicht in den Kosten mitberücksichtigt werden. (Stichwort: Internalisierung externer Kosten) SG syafon |
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Krypton 2scheiben Fenster aus Holz-Alu. Uw = 0,8. Frag' mal bei Gaulhofer oder Internorm. Wie gesagt, wenn das Konzept vorsehen muss Fenster zu verkleinern, fällt das Passivhaus schon rein auf Grund dieser Bedingungen aus. Wir wollen große Fenster, die derzeitigen Schießscharten im Reihenhaus sind furchtbar und das wollen wir bestimmt nicht in unserem Traumhaus. Klar, man kann alles im Passivhaus machen, wenn man genug Geld in die Hand nimmt. Ein Kaminofen im Wohnzimmer (wir haben Holz ohne Ende) gehört für uns genauso dazu wie ein Lagerkeller, der nicht in der thermischen Hülle sein muss um zu funktionieren. |
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walterv, mit Dir ist es schwierig! - So langsam geb ichs auf mit Dir. Hast du nun ein Angebot, oder schreibst du den ganzen Tag um andere langzuweilen und zu ärgern? |
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Klar habe ich zwei Angebote, die ausschlaggebenden Punkte habe ich ja schon aufgeschlüsselt. Es ist auch schwierig, wenn jemand meint 2 Scheiben wären nicht genug der Dinge. Ich beweise es dir dann, wenn das Haus steht. |
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das stimmt aber wir haben zb 552qm aussenfläche und 44qm Fensterm das sind 8% wenn ich da nun um ein paar cm kleinere Fenster nehme, dann tut sich da beim gesamtverhältnis nicht viel. ich finde auch dass die Fenster so gemacht werden sollen wie mans will. (wobei natürlich Nord-Süd schon berücksichtig werden sollen) |
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Danke johro, wollte gerade selbiges schreiben. Selbst bei großer Fensterfläche ist die Relation zur Hüllfläche minimal. |
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