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@2moose
Ich möchte mich hier keinesfalls an einer grundsatzdiskussion spiro vs flex beteiligen. ich wollte einfach nur - im bezug auf die eigentliche frage, einbetonieren oder nicht - pro flex äußern. das schiedel system käme für mich sowieso nicht in frage, weil, wie du schon richtig schreibst, hier die querschnitte tatsächlich sehr klein werden und in kombination mit den verteilerkästen die verluste wahrscheinlich schon enorm werden und zusätzlich die kosten erhöht werden. ein freund von mir hat die flexrohre direkt in den technikraum gezogen, auf kürzestem weg und musste keine wände (womöglich noch tragend) aufstemmen um die rohre raufzuziehen (machen ja viel). funktioniert prächtig. genaue daten hab ich natürlich nicht. ich persönlich würde grundsätzlich auch spiro bevorzugen, möchte mich aber wie gesagt dadurch architektonisch nicht einschränken. und eine elementdecke, welche eine schöne spachtelfähige oberfläche hat, möcht ich nicht noch abhängen (nicht aus wirtschaftlichen sondern aus ideologischen gründen). unendlichen bodenaufbau möcht ich auch nicht, da durch gut gedämmte bodenplatte nicht notwendig. also bleibt nur das einbetonieren, was natürlich voraussetzt, dass die statik passt und man sich nicht in langen leitungswegen (weil so praktisch)und starken krümmungen verzettelt. mögliche lüftungsverluste nehme ich für meine persönlichen architektonischen wünsche gerne in kauf (und es ist und bleibt immer noch eine komfortlüftung!!). vor allem versuche ich auf andere energietechnische gegebenheiten (perfekte ausrichtung des hauses, optimal abgestimmtes heizsystem ohne puffer, kurze optimierte verkehrswege, kurze warmwasserwege, usw) einzugehen, da hier meiner meinung nach viel mehr einsparungspotential liegt. dazu meine 2 lieblingsweisheiten: "so klein wie möglich und so groß wie nötig" "wos i net kauf, muas i net zoin" |
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Ich seh, wie verstehen uns :) - Das "K" im Begriff KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] steht aber nicht für Komfort, sondern für kontrolliert ... ist keine Komforteinrichtung, sondern die logische Reaktion auf eine dichte Gebäudehülle. Behandelt wirds aber leider viel zu oft wie ein verzichtbares Komfort-Extra oder aufgezwungene WBF-Erfüllungsgehilfe ... Ausführung nach dem Motto "... des klesch' ma am Wochenende eine ..."
Was mich am meisten wurmt: Der Schiedel ruiniert ja ned (allein) seinen Ruf, sondern verpasst der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] als solches ein schlechtes Image. Und wenns schiefgeht ... Sanierungsmöglichkeit mit einbetoniertem Schlauch? Null! Die Decke ist übrigens kein Muss - nur eine von vielen Möglichkeiten ... siehe Installationen von dandjo und (ich glaube auch) Benji. |
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Natürlich steht das "K" für kontrolliert - für mich persönlich wirds aber ein unendlich großes Komfortinstrument werden. ich wohn seit 12 jahren in einem alten bauernhof mit einem kaminofen als einzige heizmöglichkeit. ich kann dir sagen - ich hasse (mittlerweile) holz (als befeuerungsmaterial), ich hasse lüften, ich hasse fliegen und gelsen, ich hasse unkonstante temperaturen.... ich freu mich schon so auf den komfort einer lüftungsanlage (die dann natürlich kontrolliert und so wirtschaftlich wie möglich laufen soll/wird) - ich kanns dir gar nicht sagen.
und übrigens: weil viele sagen eine wohnraumlüftung amortisiert sich nicht - wär mir wurscht wenns so wär - ist aber nicht so. ich denke, die rentiert sich auch wirtschaftlich ab dem ersten tag, wenn man es ganzheitlich sieht: ich kann dadurch auf einige öffenbare fenster/türelemente und dazugehörigen insektenschutz verzichten. ich werde stattdessen auch türen anstatt hebeschiebetüren verwenden, weil diese ja sowieso meiste zeit geschlossen bleiben werden. schwupp di wupp - lüftungsanlage "hereingespart" |
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und übrigens: die wohnbauförderung nehm ich einfach mit - aber nur wegen eben dieser werde ich bei meinem bau keine einzige maßnahme setzen |
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@hansee, dandjo - Bericht aus der Praxis:
Bei mir geht jeweils ein 250 oder 300er Schlauch in die Filterkästen für zu/Abluft und von dort dann mit den bösen 70er Röhrln (ist zwar kein Plastikschlauch, aber so ein mit "weicher Alufolie" isolierter flexibler Schlauch ) in die Decke und von dort mit Flachkanälen in die Räume weiter...also jeder Auslaß eine eigene Leitung in den Keller. Momentan verbraucht die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] momentan ca. 44 oder 45 Watt. Wenn ich beide Filterkästen öffne, braucht sie 39 Watt, wenn ein Filterkasten offen ist, 42 Watt. Macht also insgesamt 13 % unterschied, liegt also nicht so weit entfernt von Hansees genannten 15 %. Wenn man jetzt diese 6 Watt aufs Jahr hochrechnen würde (was aber auch ned ganz realistisch ist....weil selbst die dicken 150er Rohre und die kurzen Abzweigungen in die Räume ein bisl was brauchen würden und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht 7/24 lauft), würd man sich 9 € ersparen. Meine Filter sind aber auch schon ziemlich hinüber, wenn die neu sind, verbraucht die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] 40 Watt. Die Steuerung im Wohnzimmer verbraucht alleine schon 10 Watt...ajo, und einen 50 m EWT hab ich auch noch. Also das ganze ist vernachlässigbar
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@Hansee -
Es sind 25W Hansee, 25 Watt. Aha, herzlichen Dank für die Korrektur. So habe ich das natürlich gemeint. Kopf > Wand. Absolut ja, weil eben die Anlage groß ist und wir hier von Leistungen im Kilowattbereich sprechen. Das anteilige Einsparungspotential wird umso größer, je kleiner und einfacher die Anlagen sind, ganz einfach, weil alle anderen Komponenten ohnehin schon bei jedem Popel-Gerät zu Tode optimiert sind. Woraus besteht eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Gerät, Steuerung Verrohrung (optional EWT). Wenn ich also bei der Verrohrung nur 15% Einsparungspotential habe, kann ich die Anlage rein mit einem anderen Grät also um 85% effizienter machen? Anmerkung: gesamte Anlage = 100%. Dämmert's jetzt? Das, was bei fast allen nicht funktionierenden KWLs mangel- bis fehlerhaft ist (zugig, laut, usw), ist die Verrohrung. In Wahrheit kann eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nur durch eine gute Verrohrung optimiert werden! @gloitom Wenn du die Luftmenge auf mehrere Röhrln aufteilst, wird der Druckverlust pro Röhrl natürlich geringer, ist klar. Die Druckverluste der einzelnen Rohre summieren sich jedoch im System (konstanter Volumenstrom vorausgesetzt). Der Druckverlust von 4 10m Röhrln ist aber trotzdem höher als der eines großen Rohres mit gleichem Querschnitt. Wenn man das große Rohr nun auch noch kurz hält, ist der Druckverlust eben deutlich geringer. Bei den 4 Röhrln habe ich zudem den 4fachen Rohraufwand. Wenn ich jeden Raum im Haus mit 4 Röhrln ansteuern muss, habe ich bei 5 Räumen 20 Röhrln in der Decke liegen! Und da wird von leichter Reinigung gesprochen? Es ist zum Mäusemelken. @gdfde Dieses 70er Rohr mit weicher Alufolie ist mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein Schalldämpfer mit Dämmwolle. Bei diesen Längen (ich nehme an so um einen bis zwei Meter) herrscht kaum Druckabfall. Flachkanäle haben bei kleineren Maßen einen höheren Querschnitt als runde Rohre. Wenn du nur 13% Unterschied merkst, zeigt das nicht, dass das Einsparungspotential zwischen "guter" und "schlechter" Verrohrung nur 13% beträgt, sondern, dass deine Anlage drucktechnisch ziemlich optimal läuft. Interessant ist der Vergleich, wenn du ein oder mehrere Ventile komplett zuschraubst und dann den Stromverbrauch betrachtest. Das simuliert nämlich schlechte Druckverhältnisse im System. Nur will das hier keiner testen, aus Angst vor Ergebnissen? Wenn alles rund um die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] so vernachlässigbar wäre, hätten wir nicht den schlechten Ruf und die massenhaften Probleme hier im Forum und am Markt. Es glaubt jeder Lüftungsanlagen hinschustern zu können. Alle wollen am Profitkuchen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mitnaschen, nur hat ein System von z.B. Schiedel nicht viel mit professionellen Lüftungsanlagen zu tun. |
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@dandjo - Nö, ist kein Schalldämpfer, ist sowas in der Art, aber mit kleinerem Durchmesser, eben ca. 70 würd ich schätzen.
http://www.mtf-online.net/front/products.php?id=574 Ich brauch keinen Schalldämpfer, nachdem ja für jeden Raum ein eigenes Rohr/Kanal in den Keller geht. Ich hab keine Schiedelanlage, aber meine ist ähnlich aufgebaut puncto Verrohrung. Klar läuft meine Anlage drucktechnisch optimal, ist ja auch berechnet und eingemessen worden...das wird aber die Schiedelanlage und jede andere hoffentlich auch sein. Wie kommst du drauf, dass man 20 und mehr Rohre für ein Haus braucht? Ich hab 7 Zuluft und 8 Abluftrohre. Ich werde morgen den Test mit dem Abkleben der Ventile machen, interessiert mich selbst. Eines kann ich mir nicht verkneifen...ich hab hier im Forum noch nicht wirklich viel über Probleme mit Lüftungsanlagen gelesen...also über Probleme von Leuten in EFH, die tatsächlich eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben. Es gab zwar viele Einträge hier, aber das waren meist Grundsatzdiskussionen von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Befürwortern und Gegnern...mit irgendwelchen Horrorbildern ausm Internet |
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@gdfde - Sieht nach Resonanz Entkopplung aus. Gegen eine Sternverrohrung ist im Grunde nichts einzuwenden, wenn die Querschnitte passen. Der Rohraufwand ist aber bei einem Sternsystem höher.
Na weil ich erst mit 4 75er Schlaucherl auch nur in die Nähe einer drucktechnisch optimalen Konfiguration für 50m³/h komme. Bei 200m³/h sind das 16 Schlaucherl, bei mehr eben bis zu 20. |
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so, hab jetzt 2 Zuluftleitungen im Verteilerkasten abgeklebt.
Das hat genau keinen Einflußt auf den Stromverbrauch... |
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@gdfde - Ist dein Gerät denn überhaupt Last- oder Differenzdruckgeregelt? |
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@dandjo - puhh, keine Ahnung.
Es sind Ventilatoren mit EC Motoren verbaut. |
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@gdfde - Wenn nicht, dann kommt jetzt einfach insgesamt weniger Luft im Haus an. Selbst wenn du superoptimale Rohre hättest, müsste man einen kleinen Unterschied sehen. Geregelte Ventilatoren erhöhen die Drehzahl, wenn der Druck oder die Last steigt.
Versuche das Spiel noch mal auf Stufe 3 oder 4. Wenn dann immer noch kein Unterschied zu sehen ist, hast du kein balancierendes Gerät (was nicht unbedingt gut ist). |
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Frage - hat jemand Erfahrung mit der Planung von http://www.zentralbelueftung.at ?!? Installation an sich würden wir gerne selber machen - also nur Planung & Einmessung durch die Firma.
Deren Lüftungsgeräte wie zb. Recouperator 200DX schaut ja auch nicht so schlecht aus, oder? Die Steuerung fürs Wohnzimmer schaut halt hässlich aus http://www.zentralbelueftung.at/recoupaerator.htm - was sagt ihr zu den technischen Daten?
Mir kommt der Stromverbrauch etwas hoch vor? Ich will mir auf alle Fälle mal ein Angebot legen lassen mit Wickelfalzrohre und einmal mit Flex-System... Erfahrungen mit der Firma sind aber sehr gerne gesehen! Auch per PN falls notwendig
DANKE! |
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Nachdem der Herr Zentralbelüftung hier mitliest und - -schreibt, wirst Du wenig Objektives zu lesen bekommen. Aber Du kannst Ihn direkt anschreiben: http://www.energiesparhaus.at/denkwerkstatt/profil.asp?User=zentrallüftung
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war mir bewusst - , darum auch der Hinweis das ich Infos gerne per PN annehme Bei der Gelegenheit gleich ne andere Frage wegen KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Bei einer Spiro-Verrohrung wo man möglichst wenig Decken abhängen möchte, bleibt einem nichts anders übrig als Weitwurfdüsen zu verwenden, oder? Ich würde in meinem Fall das Vorzimmer abhängen und dann jeweils über der Tür mit einem Weitwurfventil ins Zimmer reingehen... Spricht da was gegen die Lösung? Weil ideal wäre ja möglichst weit entfernt von der Tür zwecks Durchmischung der Luft... Danke. |
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Spricht nichts dagegen. - Ideal ist, wenn das Weitwurfventil über der Tür ist und in den Raum bläst. So entsteht eine schöne Durchmischung und die Abluft verduftet durch den Türschlitz.
Was haben eigentlich immer alle gegen Weitwurfdüsen? |
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Funktioniert das mit dem Einblasen über der Tür auch noch gut wenn man nicht das Türblatt unten abgeschnitten hat sondern über der Tür (Türzarge) den Luftdurchlass hat? (wegen Licht und Schall) |
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Ja sicher! - Wenn du ein mal die Tür öffnest und einen Luft Zug erzeugst hat das stärkere Auswirkungen. ;) |
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Ok. Ging mir auch mehr darum, dass die Punkte Einlass und Auslass ziemlich knapp nebeneinander wären. Aber durch die Weitwurfdüsen sollte das dann ja kein Problem sein.
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Hallo "Ratschläger" - Ihr solltet mal mit dem Märchen von "in Räumen eines EFH`s sind für eine optimale Durchlüftung Weitwurfdüsen notwendig" aufhören. Das ist einfach falsch. Nur weil man das selber so gemacht sollte es nicht als der Weisheit letzter angepriesen werden. Und auch Lüftiger lernen halt mal was dazu.
Bei den gegebenen Luftmengen und Raumgrössen sind solche Massnahmen unnötig und Geldverschwendung. Das ist keine Erfindung von mir sondern eine Erkenntnis entsprechender Untersuchungen aus der Praxis. Die thermischen Luftbewegungen in den Räumen (wegen Heizung/Körperwärme) reichen für eine optimale Durchlüftung völlig aus. Zuluft über der Türe ist optimal (dieser Platz ist auch später immer zugänglich) Abluft über den Türschlitz ist auch ok. Zum Schutz vor Lärm/Lichteinfall gibt es spezielle Türplaneten oder Überströmer. In diesem Sinne HDE |
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Jo ... ich musste bezüglich Luftverteilung und -strömung - im EFH durch chris07 auch erst einiges dazulernen ... das was die Luft da strömungstechnisch macht, hat nämlich überhaupt nix mit dem zu tun, was man sich von einer Lüftung erwarten würde.
=> http://www.stadt-zuerich.ch/content/dam/stzh/hbd/Deutsch/Hochbau/Weitere Dokumente/Nachhaltiges_Bauen/1_2000_Watt/6_Technik/Luftbewegungen_Bericht_alles.pdf Geldverschwendung dürften die Weitwurfdüsen aber keine sein, weil andere Luftauslässe auch nicht gratis sind ... der erhöhte Luftwiderstand durch die Verengung wird auch kein großes Drama sein und über Geschmack läst sich bekanntlich streiten |
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