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danke - für die Bilder DM MAssivbau... Bilder sagen halt doch mehr als 1000 Worte!
Schaut ja ganz brauchbar aus das Schiedel System... wie sieht es den da eigentlich Preislich aus?!?
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wir habens auch mit dem schiedel gemacht... beim nächsten haus bräuchten wir nur noch den plan ;) das ging wirklich einfach. anlage selbst nimmt dann schiedel in betrieb. |
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@DM Massivbau - weiß schon, dass Schiedel (und auch zB Vaillant) dieses Rohrsystem verwendet. Habs ja auch ein bisserl überspitzt formuliert. Wollt damit sagen, dass ich froh bin, dass mein Installateur keine ewig langen Plastikschläuche sondern ausschließlich sehr kurze Wickelfalzrohr mit großem Durchmesser verwendet hat. |
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Ein Spezialist auf dem Gebiet Lüftungstechnik wird nie auf - Schlaucherl mit DN75 zurückgreifen. Das machen Baumeister und Selbermacher, weil sie es nicht besser wissen oder glauben, sich etwas zu ersparen. Klar, funktionieren wird alles, nur wie ist die Frage. Eines dieser 4-5m DN75 Schlaucherl auf den Bildern produziert mehr Druckverlust als alle meine Ventile zusammen. Damit ist die gesamte Energieeffizienz und somit die Energieeinsparung beim Teufel. Solche Anlagen bringen zwar Luft in die Häuser, benötigen aber teils enorm Strom. Ich hatte mal bei einem Bekannten den Stromverbrauch gemessen, der hatte genau solche Schlauchorgien in der Betondecke. Unter 100W war das Gerät bei Nennluftmenge kaum zu betreiben (Marke Wernig). Dabei geht es dann schon um einen Faktor 4. Das Gerät produziert in 10 Jahren Stromkosten von 1.500 Euro. Eine effiziente Anlage hingegen nur Kosten von 375 Euro!
Die Erfahrung zeigt's. http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Checkliste_Haeufigste_Fehler_2004.pdf http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Checkliste_Schall_EFH_V_1.0.pdf http://www.xn--komfortlftung-3ob.at/fileadmin/komfortlueftung/EFH/Checkliste_Druckverlust_EFH_V_1_0.pdf Einen Gerätevergleich findet ihr auch bei mir. http://www.energiesparhaus.at/forum/26779 |
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@dandjo - Da du dich viel mit dem THema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] beschäftigst, hat wohl schon jeder hier mitbekommen anhand deiner Beiträge... waren viele informative dabei. Danke erstmal dafür - hat mir (und sicher auch anderen) schon viele Infos gebracht...
Da du ja eine Anlage mit Spiro hast: Hast du da auch Weitwurfdüsen? Weil eigentlich sagt man ja, sollte die Zu- bzw. Abluftöffnung möglichst "weit" von der Tür entfernt sein bzw. vis-a-vis für optimale Durchlüftung, oder? ICh kann mir das bei Spiro einfach nicht vorstellen ohne Weitwurfdüsen... und bei Weitwurfdüsen denke ich mir immer automatisch, dass die doch lauter sein müssen? |
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Das Zitat - stimmt! .... aber eben nur fast. Weil das Foto vielmehr zeigt, was rauskommt, wenn ein Kaminhersteller dem Irrglauben erliegt, Ahnung von WR WR [Wechselrichter]-Lüftungstechnik zu haben ... der Baumeister dem Irrglauben erliegt, Ahnung von KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Verrohrung zu haben ... und der Bauherr dem Irrglauben erliegt, er könne allein beim Schlauchlegen ne Menge Geld sparen (Eigenleistungsirrglaube). Es dürfte noch nie wer nachgerechnet haben, was die x-fache Länge am Schlauch kostet und was der Kamin kostet, den in heutigen Häusern eigentlich keiner mehr braucht. Man glaubt bloss ihn brauchen zu müssen, weil man ohne in eine loderndes Feuer zu gucken unmöglich glücklich werden kann (Werbungsirrglaube). Was bleibt sind hunderte Meter Plastikschlauch, durch die das Lebensmittel Luft gepumpt wird (besonders lecker bei vorgewärmter Zuluft) und die selbst bei gleichem Querschnitt viel mehr Reibung erzeugen weil der Widerstand ja nur von den Wandungen herrührt. Was noch bleibt, ist der Irrglaube, man müsse im Haus die Decken abhängen oder zig Meter Gipskartoneinhausungen für die Spiro-Rohre basteln. Weil man den Lüftungsbauer erst zu Rate zieht, wenn der Zug schon abgefahren ist ... wenn die Hütte schon durchgeplant ist. Dann muss die Luft vom Technikraum im letzte Eck des Kellers kreuz und quer durch die Hütte transportiert werden ... dass es da natürlich unzählige teils unüberwindliche Hindernisse gibt, ist dabei vorprogrammiert. Im Wozi die gesamte Decke abhängen schaut halt ned sonderlich originell aus. Wie Abkofferungen generell nach "hoppla, da wurde eine Leitung vergessen" ausschauen. Man kann aber auch den anderen Weg gehen, den Lüftungsbauer von Beginn an miteinbeziehen und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] so positionieren, dass die Wege sehr sehr kurz bleiben. Das wirkt sich sowohl auf die Errichtungs-, als auch auf die Betriebskosten positiv aus. Reinigung dito. So wurden bei uns bloss die Decke des Bades abgehängt (was wegen des Pultdaches ohnehin gemacht worden wäre), eine Zuluftverrohrung für ein Geschoß mit knapp 80m² kann dann so aussehen: 
Wenn die Leitungen viel länger als am Bild sind oder es viel mehr Ecken gibt oder die Querschnitte viel dünner werden ... hat jemand die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Planung nicht zu Ende gedacht. Oder es wird versucht, die Wertschöpfung fremder Gewerke auf die eigene Seite zu ziehen. Oder das Thema KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird generell völlig unterschätzt, als Wohnbauförderungserfüllungshilfe unterbewertet, nicht verstanden.
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nochmal meine frage - vor allem auch an dandjo:
was hat bei euch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] komplett gekostet? welcher preisunterschied ist zwischen spiro und flex schläuche? vorhin ist beschrieben worden, dass das lüftungsgerät ca. 1/3 der gesamtkosten ausmacht - wie schauen die kosten dann weiter aus? 1/3 die gesamten schläuche? und 1/3 die arbeitszeit? |
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Weitwurfdüsen und Kosten - Ja, wir fahren überall mit Weitwurfdüsen und nein, die sind keineswegs laut. Durch eine großzügige kurze Ansteuerung mit DN100 ist die Luftgeschwindigkeit sehr gering. In meinem Plan in der Hausbaugallerie kannst du die Ventilpositionen mit den Strömungsrichtungen sehen (blau = Zuluft, rot = Abluft).
Die Kosten teilen sich je nach System auf. Meine Anlage hat knappe 8 Teuro gekostet, davon etwa 1.500 für das Gerät (Marke Swentibold). |
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@2moose - Hi!
was sind denn die rechteckigen Dinger? Schalldämpfer? |
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Ja, - mineralfaserfreie Telefonieschalldämpfer. |
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Plan mit Ventilen - Falls wer meinen Plan in der Gallerie nicht gefunden hat (ich hab' ihn selber suchen müssen), bitteschön.
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ich find die Diskussion auch ein bisl übertrieben und stimm da hansee zu.
Meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] braucht mit Lüfterstufe 2 ca. 140 m3/h ca. 40 Watt, ergibt einen Luftwechsel von ca.0,25/h, also ausreichend. Ich hab in jeden Raum Flachkanäle (8 Abluft, 7 Zuluft) und die Anlage hört man nicht. Was mir aber aufgefallen ist, der Stromverbrauch steigt überproportional...Stufe 1, 20 Watt, Stufe 2 40 Watt, Stufe 3 80 Watt, Stufe 4 180 Watt. Bei Stufe 4 werden aber auch 400 m3/h umgewälzt und da ist die Anlage auch deutlich hörbar. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wird über meine Haussteuerung ein- und ausgeschalten, wenn gewisse Werte der Luftgüte unter/überschritten werden (Luftgütesensor im Wohnzimmer und Schlafzimmer), das funktioniert auch recht gut...also wenn keiner zuhause ist, ist die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aus, in der Nacht an usw. |
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@gdfde - Du gibst ja selbst den Beweis, dass das Thema Druckverlust nicht übertrieben dargestellt wird. Du erhöhst mit der Lüfterstufe die Luftmenge und erhöhst somit den Differenzdruck. Man merkt sehr deutlich, dass ein hoher Druckverlust den Stromverbrauch überproportional steigen lässt. Gerade diese Intensivstufen wirken sich bei kleinem Querschnitt mit langen Leitungen besonders negativ aus. |
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Ach...die Stromaufnahme/Drehzahl Kurve der Lüfter ist einfach nicht linear, deshalb kommt es zu diesem extremen Mehrverbrauch auf Stufe 4.
Halbe Drehzahl ist eben nicht halber Verbrauch, hat nix mit Druckverlust zu tun. Aber das ist eh alles nur mehr Erbsenzählerei und ein "Wer hat die effizienteste KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Schwanzvergleich". Interressiert mich nicht mehr, hatten wir schon zu oft. |
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Woraus glaubst du resultiert die nicht-lineare - Kurve, wenn nicht aus dem Druckverlust? Bei meiner Steuerung kann ich die Drehzahl regeln, da sieht man sehr schön, was du nicht zu glauben magst. Doppelte Drehzahl bedeutet ohne Druckverlust doppelter Verbrauch. Dazu reicht es den Stromverbrauch zu beobachten, wenn man den Stutzen der Leitung vom Gerät abstöpselt. Bei höherem Druckverlust ist eben eine höhere Drehzahl notwendig um die gleiche Luft zu befördern. Aber wie immer ist alles andere schuld, nur nicht die Schlaucherl. |
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@2moose - die verrohrung kommt mir aber sehr bekannt vor
bei uns schauts fast genau so aus. |
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Ich...empfehle dir folgende Dokumente, es geht zwar um Industrieanlagen, aber dennoch kanns nicht so verkehrt sein.
Energieeffizienz in Ventilatorensystemen: www.klimaaktiv.at/filemanager/download/17400/ Hier wird ein Einsparpotential von ca 15% bei der Verrohrung angegeben. Also zwischen schlechtester und bester Verrohrung 15%. Dh bei 50€ Stromkosten im Jahr,c a 7€ Unterschied. Stromeffizienz bei Ventilatoren in der Raumlufttechnik: www.klimaaktiv.at/filemanager/download/25847/ Ist eh selbsterklärend Nochmal, ich sage nicht, daß es keinen Druckverlust gibt, den gibt es definitiv! Ich sage, er ist aber nicht so maßgeblich wie du hier dauernd behauptest und somit kein Kriterum für die Wahl der Verrohrung. @2moose: Hast du leicht die Installation auf deinem Foto nicht mit Rigips verkleidet? Naja, du vielleicht nicht, womöglich hast eine Plexiglasplatte installiert, damit du täglich die schönen Telefoniedämper und Spirorohre anschauen kannst
Na ernst jetzt, willst du abstreiten, daß man bei Spirorohr Installation zumindest einen Teil der Decke abhängen muß? Auch bei noch so korrekter frühzeitiger Planung wird immer irgenwas zu verkleiden/abzuhängen sein, besonders im Massivbau mit Betondecken. |
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Lesen bringts |
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Der Druckverlust steigt übrigens mit dem Quadrat der - Luftmenge.
http://www.schweizer-fn.de/lueftung/ventilator/v2_ventilator.htm#anlagenkennlinie |
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@2moose - Keine Sorge, ich kann schon lesen, aber du kannst deine Situation (die zu 99% nicht der üblichen Bauweise entspricht) nicht mit allen anderen Häusern vergleichen und somit sagen Decke abhängen für die Lüftungsinstallation ist nicht notwendig, weils bei dir grade nicht so war.
Ich habe auch Pultdach, aber mit Betondecke drunter. Dann hab ich noch eine Betonzwischendecke EG/OG. Preisfrage: Hätt ich trotz noch so genialer Planung und Platzierung der Lüftung, einen Teil der Decke abhängen bzw Rohre mit Rigips verkleiden müssen? Ja? Eben! Nochmal, den Druckverlust sehe ich ein, aber er macht sich sicher nicht durch doppelte/dreifache/vierfache Betriebskosten bemerkbar wie es uns dandjo einreden will. 10-15% laß ich mir vielleicht einreden. Wären wir dann bei den 7€, da kann ich lange lüften bis ich alleine die ganzen Rigips Arbeiten herinnen habe. |
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Und vor allem ist die planung von 2moose zwar für seine zwecke und für den einbau einer lüftungsanlage genial - da bungalow - aber sicher nicht repräsentativ für die meisten bauherren. alleine die zumindest zweistöckige bauweise und der zwang einer stiege (wie auch immer die aussieht) erschwert eine optimale technikraumausrichtung (vor allem mit der anbindung im ersten stock) immens. da müssen garantiert mehr decken abgehängt werden und wenns nur zusätzlich der flur im obergeschoss ist - wiegt die minimalen mehrkosten beim lüften auf jeden fall auf! |
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