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Und vor allem ist die planung von 2moose zwar für seine zwecke und für den einbau einer lüftungsanlage genial - da bungalow - aber sicher nicht repräsentativ für die meisten bauherren. alleine die zumindest zweistöckige bauweise und der zwang einer stiege (wie auch immer die aussieht) erschwert eine optimale technikraumausrichtung (vor allem mit der anbindung im ersten stock) immens. da müssen garantiert mehr decken abgehängt werden und wenns nur zusätzlich der flur im obergeschoss ist - wiegt die minimalen mehrkosten beim lüften auf jeden fall auf! |
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Bei mir war es kein Problem ohne jegliche Deckenabhängung - auszukommen. Bei 120m² auf zwei Stockwerken. Die ovalen Flachkanäle, die für die Anspeisung zweier Räume notwendig waren, liegen einfach auf der oberersten Geschoßdecke in der Dämmschüttung, die dann von 30cm EPS bedeckt ist. Die einzige Verkleidung haben wir beim Kaminschacht, der hätte aber ohnehin verkleidet werden müssen. Wie viel Gipskarton? 3m² insgesamt? Mehrkosten durch Gipskarton? 15 Euro? Lächerlich.
Ein Bungalow ist für die Planung keineswegs leichter für die Verrohrung, eher schwieriger, da längere horizontale Wege zurückzulegen sind. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohre, den Steigstrang, bringe ich in jedem Installationsschacht unter. Oder haben eure Häuser auch diesen nicht? ;) Leute, wir reden hier von 16x16cm Platz irgendwo im Haus, alternativ sogar 8x25cm. Wir müssen keinen Traktor unterbringen, den man mit tausenden Quadratmetern Gipskarton verkleiden muss. Hier jetzt Daten und Erfahrungen von Großanlagen einzubringen schlägt dem Fass endgültig den Boden aus. 15% bei Großanlagen. Hat jemand eine Ahnung, um welche absoluten Werte es sich bei 15% im Großanlagenbau handelt? Da spielt es andere Dimensionen bei Ventilatoren und Stromverbräuchen. Im Kleinen wirken sich solche Änderungen prozentual viel stärker aus. Wenn ich ein Ventil zuschraube, steigt der Druckverlust und ich komme bei Nennluftmenge sprunghaft auf mehr als den doppelten Verbrauch. Ist so, das lässt sich nicht wegargumentieren. |
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War mir klar...daß du die PDFs nicht gelten läßt, widersprechen sie ja deinen Thesen. Das ist dein üblicher Schmäh, die Quellen anzuzweifeln wenn sie gegen deine Argumentation laufen.
Da ist dein dubioser Selbstversuch, den niemand nachvollziehen kann natürlich viel aussagekräftiger und in Stein gemeißelt (Zitat: läßt sich nicht wegargumentieren), als Dokumente auf der Klimaaktiv Seite, is klar. 15% sind immer 15%, ob jetzt im kW oder W Bereich. Natürlich sind die absoluten Zahlen andere, die Relation stimmt aber trotzdem. Aus dem KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Bereich für EFHs habe ich leider nichts gefunden, eine Drehzahl/Leistungsaufnahme Kurve von einem CPU Kühler, die ähnliches beschreibt, hätte ich noch irgendwo gesehen. Ich könnte (und würde es auch nicht wollen) nicht in den Dachboden gehen mit den KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohren (weil ich keinen habe), auch wenn sie unter Dämmung liegen. Ich habe versucht jeden unnötigen Durchbruch der Hülle zu vermeiden (Strangentlüftung zB). Warum muß man den Kamin mit Rigips verkleiden, meiner wurde geputzt? Und für 15€ wurden sie natürlich auch geliefert, montiert, verspachtel und gemalt, samt Unterkonstruktion und Nirostaschrauben. Eh kloa |
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Nein Hansee, du bringst hier PDFs von Großanlagen mit Motorleistungen im Kilowatt (!) Bereich. Das hat 0 (Null, Nada, Zero) mit Komfortlüftungs-Anlagen im Haushalt zu tun. Du kannst das ganz ganz einfach selbst testen. Hänge dir ein Strommessgerät vor das Gerät und schraube ein Ventil zu. Voilá, schon kannst du meine angeblich dubiosen Selbsttests nachvollziehen oder widerlegen. Tu es einfach, dann darfst du motzen. Eben nicht! Bei kleineren Leistungen wirken sich Veränderungen im System stärker aus. Ja, wenn man nicht will. ;) Wir reden hier schon vom Kamin, nicht Ofen. Weil Gipskarton schneller verarbeitet ist, gleich trocken ist, glatter ist, und sauberer von Statten geht. Ja, denn die 3m³ sind mit den restlichen Zwischenwänden im Haus im Vorbeigehen gemacht worden. Wenn man sie isoliert betrachtet haben die nicht mal 15€ gekostet, weil da der Verschnitt verarbeitet wurde. |
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Ja für dich hats nix damit zu tun, weil es dir gerade nicht in den Kram paßt. Für mich schon. Es ist halt 10 Nummern größer, dafür belüften die halt 1000m2 und haben 500er Rohre Fürs EFH mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gibts nix! Besorg was dokumentieres und nachvollziehbares, wenn dir meines nicht paßt! Und was wenns nicht so ist? Dann glaubst mir auch nicht, daher brauchen wir externe unabhängige Dokumente. Ich hab keinen Dachboden!! Achja nochwas, dh laut deiner Prozentrechnungslogik sind 10% von 1000€ schon 100€, aber 10% von 1€ sind dann 40cent? |
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@Hansee, heislplaner - Stellt Ihr Euch nur so oder ....? Was ist der bei anderen Themen oft grenzenlose Kreativität?
Unser Grundriss hat 76m² Netto-Wohnfläche ... mit offenem Wohn/Essbereich, Bad, WC, Technik/Speis, 1 Zimmer + Schrankraum. Das kommt Euch nicht bekannt vor? Das "Standard-Forenhaus" hat der Geschoße halt zwei. Das geht dann so: Bäder übereinander ... beide Bäderdecken abgehängt (was einige wegen ner Spotbeleuchtung sowieso machen) + 1 Wand als Steigschacht ausgeführt. Macht einfach Zuluft-/Abluftverrohrung x2 (in der Baddecke) + jeweils 3m 160er Steigrohr und 150m3/h statt unseren 100. Aufwand vernachlässigbar, Rohrlängen extrem kurz, Reinigung ein Kinderspiel. Und wenn das Bad ned zentral liegt, muss man einfach ein bissl mehr nachdenken. Voraussetzung ist - wie eh schon x-mal geschrieben - dass man die Haustechnik von der ersten Minute an miteinplant und ned die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wie eine Keller-Aufputz-Elektroinstallation ins fertige Haus reinpfriemelt. Mit dem richtigen Lüftungsbauer ist das wirklich keine Hexerei ... besonders da bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] die Frischluftverteilung auf Zeit und nicht auf (Durch-)strömung baut und die Lage der Zuluftauslässe damit recht unkritisch ist ... und das ist auch der große Unterschied zu den "konventionellen" Lüftungsanlagen mit Ihren mehrfachen Luftwechselraten pro Stunde und Zu- und Abluftanschluss pro Raum. LAN, Telefon, SAT, InstBus, Heizung, ... in jedem Raum oder Dunstabzug und/oder Ofen-Verbrennungsluft quer durchs Haus ist kein Problem ... aber bei ein paar Metern Spirorohr (die bei schlauer Leitungsführung weder zu sehen noch zu erahnen sind) tun sich plötzlich unüberwindbare Hindernisse auf
Und ja ... ich habs missverständlich formuliert ... der Satz " ... man muss ned DIE DeckeN abhängen ..." => bei 2 Geschoßen sinds tatsächlich DIE Decken und nicht mehr die Einzahl Die Rohbau-Raumhöhe muss man für die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] übrigens nicht erhöhen ... man muss nur weniger in den FB-Aufbau reinpfriemeln ... aber das ist wieder ein anderes Thema. |
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@Hansee -
Denkfehler! Du schmeißt einmal 3 Eier in eine große Pfanne, und einmal 3 Eier in eine kleine Pfanne. Wo ist prozentual zur Pfannengröße mehr Eierspeis' drin? Worüber diskutieren wir hier jetzt eigentlich? Dass es unmöglich ist ohne Dachboden irgendwo im Haus ein 160er Rohr unterzubringen oder am Ende einer Leitungsführung zur Not eher einen ovalen Flachkanal mit 6-8cm Höhe (je nach Breite und Modell)? Komm schon, das ist doch lächerlich. Gehen wir das mal mathematisch physikalisch heran. Einem ausgekochten Tüftler und Tester wie mir glaubst du ja selbst nicht, wenn morgen der Sankt-Nimmerleins-Tag ist. 
http://www.heinisch.at/PDF/Ventilatoren/2010/1.2.1_50_53.pdf Ein 75er Schlaucher erzeugt bei beispielsweise 50m³/h Volumenstrom pro Meter Länge einen Druckverlust von 3 Pascal. Ein 100er Rohr schon nur mehr 0,75 Pascal. Wenn ich 4 mal 5m 75er Schläuche lege, komme ich auf einen Druckverlust von 60 Pascal. Bei 100er Rohren komme ich bei 5m auf 15 Pascal und bei kurzen Leitungen unter zwei Metern auf unter 6 Pascal (Faktor 10!). Dieser Faktor steigt mit der zweiten Potenz zum Volumenstrom! Wenn man sich dann noch ansieht, was diese Verteilerboxen an Druckverlust erzeugen, muss man gar nicht mehr viel weiterrechnen. Da komme ich bei einer 75er Schlauchorgie schnell auf den 20fachen Druckverlust. Anhand der Ventilatorkennlinien bzw. der Anlagenkennlinien kann man dann schön ersehen, was das an Stromverbrauch bedeutet. Da benötigt niemand externe Dokumente oder seitenlange Studien, ein bisserl Hausverstand mit etwas Fachwissen reicht da schon. |
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@2moose
Warum so persönlich/beleidigend? Es baut halt nicht jeder im typischen langweiligen 0815 walmdachstil (soll hier bitte niemand persönlich nehmen - aber das musste sein). glaub mir, ich plane schon seit einem jahr an meinem häuschen rum, und versuche alle nur erdenklichen energietechnischen und optimierenden maßnahmen zu treffen (zb eher schmaler dafür langer schuhkarton, gegen Süden gestellt, um die solaren gewinne durch das ganze haus zu haben, technikraum unter badezimmer, usw) da ich aber nicht nur erbsenzählen möchte, sondern auch gewisse architektonische dinge drin haben möchte, wie zb bad und sz im osten, küche mit vorgelagertem essplatz im zentrum, geradläufige stiege, tut man sich mit dem zentralen plazieren schon etwas schwerer. in meinem fall müssten also 45m2 decke (nur im EG) abgehängt werden, da ich eine einheitliche, cleane oberfläche haben will. |
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@ hiddenmaxx
*g* ist doch gar kein Streit um die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sondern darum wer zu den Jedis gehört und wer die dunkle Seite der Macht vertritt. 2moose als Imperator und Dandjo als Darth Vader ... köstlich. |
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@dandjo...dein Eierspeisvergleich ist komplett falsch.
Korrekt müßte es heißen, 10 Eier (großer Volumenstrom) in großer Pfanne (großes Gerät, große Rohre = Industrieanlage) verglichen mit 3 Eiern (kleiner Volumenstrom) in kleiner Pfanne (kleines Gerät, normale Verrohrung = EFH). Dein Vergleich würde das Industriegerät ins EFH verpflanzen, was ja nicht Thema des PDFs war. Zum Rest sag ich nix mehr, deine Selbstbeweihräucherung stinkt zum Himmel, siehst eh, die erste Fliege ist schon da
Du sprichst allen anderen Hausverstand und Fachwissen ab, das würde ich mir nicht trauen. Zu deiner theoretischen Abhandlung des Druckverlustthemas: Ich wollte von dir eine Zahl in Prozent hören, was die Verrohrung im EFH beim Stromverbrauch ausmacht, meine Zahl paßt dir ja nicht. Unter 3, 5, 10, 60, 1000 Pascal kann sich der Durchschnittshäuslbauer nichts vorstellen, ist das viel, wenig? Wirds erst interessant bei 10 MegaPascal oder bereits bei 20 Pascal? Verstehst, ist so wie bei zB Radioaktivität. Wenn sie im Radio sagen würden es "strahlt" mit 0,75 Sv, ist das jetzt gefährlich oder nicht? Wer weiß das schon, ohne nähere Zusatzangaben? Also, nenne eine Zahl, wenn du die online verfügbaren anzweifelst. Was ist mit dem nichtlinearen Zusammenhang der Drehzahl der Lüfter und des Stromverbrauches (2. PDF von mir), ist das auch BS? @heislplaner: Du machst es schon richtig. Gerüchteweise hab ich gehört es soll noch weitere Leute geben, die den Grundriss ihres zukünftigen Hauses auf seine und die Bedürfnisse der Famile auslegen, und nicht nach einem Blechkastl um ein paar € Betriebskosten zu sparen. @2moose: Mir ging es nur darum festzustellen, daß es ohne Rigipsverkeidung einfach nicht geht. Mir ist schon klar, daß es je nach Bauweise/Grundriß/Planung, mehr oder weniger Verkleidungsaufwand gibt. Ganz ohne gehts nicht. @claud: Darf ich der Obi-Wan Kenobi sein? |
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von mir aus auch Meister Joda *g* |
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@Hansee - Du hast es immer noch nicht kapiert. Die Eier waren die Einsparung, die Pfanne das System Lüftungsanlage. Bei großen Anlagen wird das Potential der Rohre immer geringer sein, da die Möglichkeiten einer optimalen/alternativen Verrohrung geringer sind.
Auf deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein und nein, ich unterstelle niemanden keinen Hausverstand zu besitzen. Ich unterstelle dir deinen bei bestimmten Themen einfach nicht einzusetzen. 60 Pascal sind verdammt viel. Meine Ventilatoren mit einer Maximalleistung von 250m³/h arbeiten bis 100 Pascal geregelt, ab dann ist Schluss. Schau' einfach mal in deine Anlagenkennlinie oder in die Kennlinie deines Rotors. Das traue ich dir jetzt einfach mal zu, selbst abzuschätzen. |
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Für alle Mitleser, welche wissen wollen, wie so eine Kennlinie aussehen könnte:
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...du bist sowas von auf dem Holzweg.
Dein Eierspeisvergleich ist schlichtweg unzulässig, da er auf deinen eigenen Behauptungen (geringeres Potential bei Großanlagen, prozentual größere Auswirkung bei Kleinanlagen) beruht. Daher mein korrigierter Eierspeisvergleich! Gerade bei großen Anlagen ist das Potential riesig! Ich brauche mir nur unser Firmengebäude ansehen. Hier gehen von den Lüftungsgeräten (sind 3) 500er (geschätzt) Rohre weg in einen Steigschacht, von dort in die Stockwerke mit 300er Rohren (wieder geschätzt), wo überall die Decken 1m (!!!) abgehängt sind, in die Büros. Gibts was schöneres? Und lt. dem Dokument erspart man sich mit dieser Trauminstallation gerade 15% gegenüber einer nicht so optimalen? Nochmal, meine Homevent brauch zwischen 40 und 50W bei gleichem Volumenstrom. (Der Unterschied kommt zum Großteil von der Drehzahl des Rotors, im Sommer dreht er sich langsam, im Winter schneller.) Die D&W Anlagen laufen mit ca 35W, lt Erfahrungen hier. Hier wieder der Unterschied Rotor, bzw die Verrohrung. Wenn ich hier zu den 35W 15% (Druckverlust) dazurechne, komme ich auf 39W und die fehlenden max 10W für den Rotor rechne, paßts ja genau! (An deine 20W Supereffizienzanlage kommt natürlich niemand ran.) Ich glaube nicht, daß man die Homevent mit optimaler Spiroverrohrung mit 20-25W betreiben kann, mangels doppelter Verrohrung kann ich das aber nicht beweisen. |
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@heislplaner - Wenn man es streng nimmt, ist bei uns die gesamte Decke abgehängt ... in Form einer gedämmten 5cm Installationsebene an der Decke, zum Schutz der Luftdichten Ebene. Hängt also viel von der Bauweise ab ... wobei 45m² Decke abhängen kein finanzielles Drama ist (jedenfalls weniger als ein optisches ... weil Luft - im Gegensatz zu Schüttungen am Boden, die heute recht verschwenderisch zum Einsatz kommen - nix kostet. |
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Was auch gerne vergessen wird Beim Spirohr ist der Innendurchmesser nahezu gleich dem Außendurchmesser (DN). Ein DN 100 Rohr hat 100mm - 2x Wandstärke von 0,6mm = 98,4mm Innendurchmesser.
Beim Flexrohr bleiben vom Innendurchmesser eines DN75-Rohres aufgrund der großen Wandstärke (im verlinken Fall 5,5mm) noch ganze 64mm. Zum Vergleich: Da geht nicht mal eine Cola-Dose (67mm) durch. Maico: http://www.maico-ventilatoren.com/index.php?id=p16521 Bei Paul bleiben innen nur 63mm: http://www.paul-lueftung.net/downloads/1_octopus_lvs_120710.pdf |
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Und Schiedel schießt mit 63mm AUSSENdurchmesser - den Vogel ab http://www.schiedel.at/fileadmin/data/austria/EQONIC/EQONIC_PDF/Schiedel_AERA_THB_AUGUST_2011.pdf
Sorry ... aber das hat mit Lüftungstechnik nix mehr zu tun ... das sind unkontrollierte Zuckungen eines Herstellers, dem die Felle davonschwimmen. Erst taucht Konkurrenz in Gestalt unzähliger Edelstahlkaminhersteller auf ... und jetzt werden sogar Häuser ganz ohne Kamin immer häufiger (Stichwort "Kaminverzichtserklärung"). |
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@dandjo - Lass mal deine Eierspeis beiseite
Im Link von 2moose http://www.paul-lueftung.net/downloads/1_octopus_lvs_120710.pdf wird bei Luftgeschwindigkeiten von 2 m/s ein Volumenstrom [m³/h] von 21m³/h angegeben mit einem Druckverlust von ~13Pa (bei 10m wohlgemerkt!) Angenommen ich wollte ein Wohnzimmer mit 60 m³/h versorgen brauche ich dann 3 Röhrl und habe 39Pa Druckverlust? Wie summieren sich dann die Druckverluste im Haus? |
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Na, ned addieren ... bei 3 Schläuchen a 13Pa bei 20m³/h - parallel sollte sich das in Summe wie ein größerer Schlauch mit 13Pa bei 60m³/h verhalten. Sag ich mal ...
Voraussetzung: Schlauch liegt schnurgerade. Dazu kommen Druckverluste vom Gerät (Wärmetauscher), Filter, Ansaugleitungen, Verteilboxen, EWT (wenn vorhanden) und Auslässe. |
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@2moose
Ich möchte mich hier keinesfalls an einer grundsatzdiskussion spiro vs flex beteiligen. ich wollte einfach nur - im bezug auf die eigentliche frage, einbetonieren oder nicht - pro flex äußern. das schiedel system käme für mich sowieso nicht in frage, weil, wie du schon richtig schreibst, hier die querschnitte tatsächlich sehr klein werden und in kombination mit den verteilerkästen die verluste wahrscheinlich schon enorm werden und zusätzlich die kosten erhöht werden. ein freund von mir hat die flexrohre direkt in den technikraum gezogen, auf kürzestem weg und musste keine wände (womöglich noch tragend) aufstemmen um die rohre raufzuziehen (machen ja viel). funktioniert prächtig. genaue daten hab ich natürlich nicht. ich persönlich würde grundsätzlich auch spiro bevorzugen, möchte mich aber wie gesagt dadurch architektonisch nicht einschränken. und eine elementdecke, welche eine schöne spachtelfähige oberfläche hat, möcht ich nicht noch abhängen (nicht aus wirtschaftlichen sondern aus ideologischen gründen). unendlichen bodenaufbau möcht ich auch nicht, da durch gut gedämmte bodenplatte nicht notwendig. also bleibt nur das einbetonieren, was natürlich voraussetzt, dass die statik passt und man sich nicht in langen leitungswegen (weil so praktisch)und starken krümmungen verzettelt. mögliche lüftungsverluste nehme ich für meine persönlichen architektonischen wünsche gerne in kauf (und es ist und bleibt immer noch eine komfortlüftung!!). vor allem versuche ich auf andere energietechnische gegebenheiten (perfekte ausrichtung des hauses, optimal abgestimmtes heizsystem ohne puffer, kurze optimierte verkehrswege, kurze warmwasserwege, usw) einzugehen, da hier meiner meinung nach viel mehr einsparungspotential liegt. dazu meine 2 lieblingsweisheiten: "so klein wie möglich und so groß wie nötig" "wos i net kauf, muas i net zoin" |
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