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Okay, das wusste ich nicht.
Ich war immer der Meinung, das das Abgas eine gewisse Temperatur haben muss, damit es im Kamin nicht zu schädlichen Ablagerungen kommen kann. Weiters ist es schon richtig, das es eine Heizung im Haus gibt, die das WW WW [Warmwasser] erzeugen kann. Aber speziell da ist der Kamin ganzjährig in Betrieb. Was dann wiederum Kosten für die Wartung bedeutet. Sonst kann man im Frühjahr den Kamin abmelden und im Herbst wieder in Betrieb nehmen. Eine weitere Ausnahme sind Heizungswärmepumpen, die die nötige Vorlauftemperatur nicht erreichen um WW WW [Warmwasser] erzeugen zu können. |
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Der Kamin bei einer Gastherme ist ein LAS (Luft-Abgas-System), das unter 15kW Leistung (zumindest in Wien und Burgenland) weder gewartet, noch gereinigt, noch überprüft werden muss. Es fallen dafür auch keine Rauchfangkehrerkosten wie bei einer Pelletsheizung an.
http://www.wienerrauchfangkehrer.at/content/informationen/abgasmessung.php Gasheizungen sind seit der Brennwerttechnik nahezu wartungsfreie Heizungen. Je nach Hersteller sind Überprüfungen zwischen 3-5 Jahren empfohlen (nicht vorgeschrieben). Das heißt: Deckel auf, alles sauber, Deckel zu. Solange kein Verschleißteil anfällt (Zündelektrode), ist die Brennwert-Therme quasi wartungsfrei. Heizungswärmepumpen mit über 7kW haben in der Regel kein Problem das Warmwasser in einer akzeptablen Zeit zu bereiten. Für kleinere Heizleistungen muss man dann eben entsprechend ein ausreichend großes Gerät nehmen. Das ist aber auch zu relativieren, denn eine hohe Leistung heißt nur schnelles Erwärmen. Man kann das Warmwasser auch mit 3kW erwärmen, nur dauert es entsprechend doppelt so lange wie mit 6kW. |
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hi nochmal,
schön zu lesen, dass das doch nicht so einfach ist. kann ich noch mal zurück zur Ausgangslage gehen? Wie gesagt ist als Primärenergie Fernwärme schon entschieden, also habe ich immer Hochtemperatur zur Verfügung um zu heizen und WW WW [Warmwasser] zu machen. Beide anderen Varianten sind max nice to have, hart wirtschaftlich berechnet nicht unbedingt notwendig, aber aus ökologischer und fördertechnischer Sicht doch irgendwie sinnvoll. Kann man das dann darauf verkürzen, dass ich mit beiden genannten Varianten zusätzliches WW WW [Warmwasser] bekommen werde und man nicht eindeutig sagen kann was das bessere System ist. Mir wäre in erster Linie wichtig zu hören, ob beide Systeme auch wirklich funktionieren. Wie macht man zb dem Primärsystem klar, dass man bei Wasserentnahme auf den nächsten Tag wartet und nicht am Abend mit Fernwärme den Speicher aufheizt. Welche Steuereung übernimmt das? Die der Heizung/WWSpeicher oder die von Solar/PV? lg mike |
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@mike - Für dich ist ganz klar die Solarthermie die günstigere und wirtschaftliche Variante. Eine PV plus Brauchwasser-Wärmepumpe ist in der Anschaffung ungemein teurer. Rein um dein Preis einer Brauchwasser-Wärmepumpe ist schon eine vollkommen ausreichende kleine Solarthermie mit 5-7qm möglich.
Das muss in der Steuerung am besten zeitlich geregelt werden. Ich handhabe das so, dass bei mir die Gastherme nur von 05:00 bis 07:00 Uhr morgens anspringt. So ist sichergestellt, dass am Morgen Warmwasser vorhanden ist. Wird dann um 07:00 geduscht, wird der Boiler kalt und die Sonne kann tagsüber das Warmwasser bis in den Abend hinein erwärmen. Wenn mal keine Sonne gescheint hat und wir am Abend heißes Wasser benötigen, schaltet die Person das Warmwasser händisch per Gas (über ein Knopferl im Wohnzimmer) zu (ist innerhalb von 5 Minuten auf angenehmen Temperaturen). Die Steuerung deines Primärsystemes, sprich Fernwärme. Die Solaranlage arbeitet üblicherweise mit Temperaturfühlern und schaltet sich nur ein, wenn der Kollektor warm und der Speicher kühl/kalt ist. |
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So ist es aber in meinem speziellen Fall nicht, da ich zwei vergleichbare Angebote für PV und Solar habe die in etwa das selbe kosten.
Die andere Erklärung klingt logisch, aber ich frage mich da nach der Größe der WWSpeicher. Oft liest man ja die reichen für 2-3 Tage. Daher ist für mich die Frage wie komme ich zb über die erste NAcht? WEnn ich mit der Fernwärme jeden Abend nachheize geht mir ja eigentlich am nächsten TAg etwas verloren, was ja die Sonne auf welche Art auch immer machen hätte können. In deinem Fall würde ich das so verstehen, dass wenn du am Abend duscht die GAstherme am nächsten Tag das WW WW [Warmwasser] macht. Gehen sich vom Speicher her keine zwei Duschgänge aus? lg mike |
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@mike - Vergleicht werden da Äpfel mit Birnen. Eine Solaranlage für das Warmwasser kostet dich niemals das, was eine PV kostet, die auch etwas ernten soll. Schau dir mal folgendes Angebot an, da musst du nur mehr die Arbeitszeit dazurechnen.
http://www.ms-haustechnik.at/product_info.php?info=p75_TiSUN-Solar-Warmwasserset-SWS-E-4S---BE-300.html Da bist du mit 3.500 Euro fix fertig montiert inklusive Warmwasserboiler (!) dabei. Eventuell kann da sogar noch eine Förderung abgezogen werden (Bundesländer verschieden). Du sollst eben nicht mit der Fernwärme nachheizen, nachdem du duschen warst. Das ist ja der Punkt. Du musst, wenn ihr eher am Abend duschen geht, nach dem Duschvorgang den Boiler kalt lassen (sofern am Morgen keiner duscht). Dazu muss man die zeitliche Regelung so stellen, dass der Boiler immer kalt ist, wenn die Sonne aufgeht und Energie liefert. Zum einfacheren Verständnis die zwei Szenarien: Familie duscht Morgens: Warmwasser wird per Fernwärme nur von 05:00 bis 07:00 erwärmt und nur, wenn der Boiler nicht bereits warm ist. Die restliche Zeit wird das Warmwasser nicht (!) erwärmt, auch wenn der Boiler kalt ist. Familie duscht Abends: Warmwasser wird per Fernwärme von 18:00 bis 20:00 erwärmt und nur, wenn der Boiler nicht bereits warm ist. Die restliche Zeit wird das Warmwasser nicht (!) erwärmt, auch wenn der Boiler kalt ist. Wird außerhalb dieser Zeiten warmes Wasser benötigt und hat die Sonne nichts geliefert, kann es problemlos in kürzester Zeit per Knopfdruck über die Steuerung im Wohnraum erwärmt werden. Eigentlich relativ simpel und sehr komfortabel. |
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Selbstverständlich funktionieren beide Systeme. Allerdings stellen sie verschiedene Energien zu Verfügung. Du selbst musst dir die Frage stellen, mit was du mehr Anfangen kannst. Ist es Strom oder Warmwasser? |
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Auch ich habe mitlerweile Anbote gesehen, wo Solarthermie mit dem ganzen Schnickschnack (Boiler, Frischwassermodul,...) inkl. Installation teurer war als eine 3Kwp PV Anlage.
Mit einer 3 Kwp Kwp [kWpeak, Spitzenleistung] PV Anlage mache ich das bischen WW WW [Warmwasser] im Sommer selbst mit nem simplen Heizstab um 100.- Euro im vorhanden Boiler. |
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@New_Projekt - Was sind das bitte für Angebote? Sicher keine über eine 5qm Solarthermie (die für eine 4köpfige Familie völlig ausreicht). Man kann die Kollektorfläche nicht 1:1 vergleichen, das ist net mal ein Äpfel-Birnen-Vergleich, eher ein Erbsen-Zuckerrüben-Vergleich. |
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Du selbst musst dir die Frage stellen, mit was du mehr Anfangen kannst.
Ist es Strom oder Warmwasser? ja und genau da ist die Frage ob das bei PV in meiner Kombination Warmwasser und zus noch Strom ist und bei Thermie nur WW WW [Warmwasser] und nix weil wenn der WWSpeicher voll ist, hab ich nix mehr von der Thermie. Aber ich kann dandjo schon verstehen und wenn man seine Thermie in der Auslegung richtig trifft dann wird sich der Verlust in Grenzen halten. Aber zb was nimmst du an bleibt mir an einem wirklich sonnigen tag über bzw wie lange braucht man um das ww im speicher zu erhitzen mit den beiden Systemen. Ich sag mal eine Hausnummer. In beiden Fällen ist der Speicher nach 5h Sonne warm, es scheint aber noch 5h die Sonne, was hab ich dann noch von der Thermie? lg |
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Der Verlust durch Stillstandszeiten sollte sich nicht in Grenzen halten, sondern sollte gar nicht vorhanden sein. Unsere Anlage hat einen Systemnutzungsgrad von 99%. Das erkennt man sehr schön an den fast gar nicht vorhandenen Temperaturspitzen am Kollektor. Quelle: http://www.solaranlagen-portal.com/solarthermie/lexikon/systemnutzungsgrad Der Speicher hat nach 5h die Soll-Temperatur (wie es auch sonst mit der Fernwärme erwärmt wird). Nach 9h hat der Speicher dann eben 10°C mehr und somit mehr Energie gepuffert. Die Energie kann trotzdem genutzt werden. Die Ausnutzung der Energie hängt aber stark von der Dimensionierung und der Abnahmemenge ab. Das ist bei der PV nicht so, da wird, egal wie groß die Anlage im Endeffekt ist, der Überschuss-Strom eingespeist. Der Punkt ist, eine Solarthermie mit 5qm inklusive Boiler kostet um die 3.500 Euro fix fertig. Was kostet eine PV, mit der man auch Warmwasser erzeugen kann? Plus Boiler oder Brauchwasser-Wärmepumpe? Die Kosten beider Anlagen werden sich bei beiden Varianten in absehbarer Zeit nicht rechnen. |
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Also das mit dem zitieren bekomm ich nicht hin :) Sorry wenn ich es einfach nur reinkopiere.
Die Kosten beider Anlagen werden sich bei beiden Varianten in absehbarer Zeit nicht rechnen. Der Satz ist schon mal viel Wert. das ist net mal ein Äpfel-Birnen-Vergleich, eher ein Erbsen-Zuckerrüben-Vergleich. Was wäre dann ein relevanter Vergleich? Ich habe es versucht über die kWh zu ermitteln. Ich habe den Anboten zugrundelegen lassen, dass ich zb 2.000kWh produzieren will. Ob die kWh nun zum Erwärmen von Wasser verwendet werden oder als Rückspeisung ins Netz ist egal. Als Annahme sollte die PV dann auch idealistischer Weise Warmwasser erzeugen um es vergleichen zu können. Rausgekommen sind dann 9m² Thermie vs 2kWp PV. Preis der Systeme etwa gleich. Wenn ich auf 5m² Thermie reduziere und den Rest gleich lasse kann ich nochmal vereinfacht 800€ wegrechnen. Demgegenüber steht aber eine um 4.500€ bessere Förderung bei PV durchs Land und 1.600€ geschenkt wenn ich in die Direktförderung komme. Hatscht der Vergleich? lg |
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Wie? 9qm Solarthermie kosten nur 800€ mehr als 5qm? Eine 4qm Solarthermie liefert dir schon rund 2.500kWh im Jahr. Die 2.500kWh pro Jahr kannst du fast zu 100% nutzen. Die 2.500kWh pro Jahr kannst du mit dem Tarif der Fernwärme rechnen. Daraus ergibt sich die jährliche Einsparung. Eine 2kWp PV liefert rund 2.000kWh pro Jahr. Die 2.000kWh pro Jahr der PV werden bei Verwendung einer Brauchwasser-Wärmepumpe etwa mit 40% Eigenverbrauch gerechnet. 800kWh Strom kannst du also mit deinem Verbrauchsstromtarif rechnen, die restlichen 1.200kWh mit dem Einspeistarif. Daraus ergibt sich die jährliche Einsparung. Dann stellst du jeweils den Anschaffungspreis den Ersparnissen gegenüber (Anschaffungspreis dividiert durch die jährliche Einsparung) und erhältst eine Amortisation. Das wo weniger Jahre unterm Strich rauskommen, nimmst du. Ganz einfach. ;) |
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Es muss ja nicht unbedingt eine Brauchwasserwärmepumpe um 2000.- Euro in Verbindung mit PV gemacht werden.
Es reicht ja auch ein Elektroheizstab um 100.- Euro im Boiler. Die Anschaffungskosten für die Warmwassererzeugung im Sommer wird dadurch um 95% verringert, was die Anschaffungskosten insgesamt stark sinken lässt. Im Winter haben wir eh schon geklärt, das das das primäre Heizsystem die WW WW [Warmwasser] bereitung übernimmt. Ps. für das zitieren musst unten den Button Zitat drücken und dann das zu zitierende dazwischen einfügen. z.b. (quote) dein Text!!! (/quote) |
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Um 95%? Das musst du mir vorrechnen. Wenn die BWWP 2.000€ kostet, gibt es die PV also um 100€? ;)
Ja, ich weiß schon, du hast den Boiler gemeint. Die PV ist aber auch ohne BWWP teurer. Bei 2kWp und 300l (= 14kWh bei Differenztempetatur 40°C) müsste die Anlage 7h die volle Leistung mit einem Heizstab bringen. Tut sie aber nicht. An Strom einspeisen braucht man da gar nicht denken. PV ist viel zu teuer und ohne WP WP [Wärmepumpe] zu ineffizient um damit direktelektrisch WW WW [Warmwasser] zu bereiten. Das kann man mit der Solarthermie günstiger haben. |
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hi
Ich habe vereinfacht nur 4m² Panele rausgerechnet. Wird in Summe schon mehr sein in der Differenz. Ja habe ich bisher auch immer so gehört, aber kann man nicht davon ausgehen, dass gerade bei dieser Konstellation PV+BWWP der Eigenverbrauch höher ist, wenn man davon ausgehen kann, dass immer in der Früh WW WW [Warmwasser] verduscht wird. Ich bin dann davon ausgegangen, dass ich mit beiden Systemen gleich viel WW WW [Warmwasser] produziere. Bei Thermie hast du geschrieben hat der Boiler nach 5h seine Solltemp. wie lange denkt ihr dauert das Aufwärmen bei der Brauchwasserwärmepumpe? Gleich lang oder wesentlich länger? lg mike |
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Ne. Brauchwasserwp zu E Heizstab macht 95% Preisunterschied.
z.Z. bring PV 6 Stunden die volle Leistung (ca. von 10.00 bis 15.00 Uhr) Kein Mensch muss täglich eine Differenz von 40 Grad aufheizen. 15 bis 20 Grad Okay das kann sein, aber 40 Grad. Da müsste der Boiler auf 5 Grad abgekühlt sein, wenn meine Solltemp 45 Grad Warmwassertemperatur im Boiler ist. Hier möchte ich auch einhacken. Nehmen wir an deine Solar hat dich 3000.- Euro gekostet. Weiters rechnen wir einen Anteil deiner Gasthereme ebenfalls dazu, weil diese bei Schlechtwetter ja auch WW WW [Warmwasser] machen muss. Also alles zusammen 4000.- Euro. Sagen wir weiters, das wir von einer Nutzungsdauer von 20 Jahren sprechen und in der Zeit ca. noch mal 1000.- Euro an Betriebskosten (Gas und Strom) anfallen. Kosten in 20 Jahren 5000.- Euro So und jetzt der vergleich mit einem E Heizstab inkl 150 Liter Boiler. Anschaffung 250.- Euro. Eine Solaranlage bring ca. 200 Tage im Jahr das WW WW [Warmwasser]. Nehmen wir rund an, das man täglich mit dem Heizstab eine Differenze von 40 Grad aufheizen muss. Täglich würde ich dazu ca.7 Kwh brauchen. 200*7*20*0,18+250= 5290.- Euro Kosten in 20 Jahren. Also so gross ist der Unterschied nicht, wenn man aus rein finanzieller Sicht handelt und einem der Umweltaspekt egal ist. Wenn ich jetzt bei Variante 2 noch ein Feintuning mittels PV oder zumindest einem Billigstromtarif mache, dann würde diese Bilanz sogar zu gunsten vom E Heizstab ausgehen. |
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@New_Projekt - Das Problem ist, dass du wieder Äpfel mit Birnen vergleichst. Warum ist der Boiler bei der Solaranlage inkludiert, bei der PV-Lösung jedoch nicht? Um 250€ bekommst du keinen vernünftigen Boiler mit E-Stab und zusätzlichem Register für ein Alternativsystem. Zudem sind 150l für solare Pufferung viel zu wenig.
Das Hinzurechnen der Gastherme ist ebenso faul, denn diese benötige ich ohnehin. Darum geht es ja. Bei der BWWP brauche ich zusätzlich ein teures Gerät. Die Funktion dieses teuren Gerätes erfüllt mir aber schon die Heizung. 40°C Differenztemperatur sind bei uns die Regel. Das Frischwasser kommt mit 15°C in den Boiler, Soll-Temperatur ist 60°C. Die Solarthermie bringt unseren 300l Boiler aber auf bis zu 75°C. Da ist genug Puffer für 4 Tage vorhanden. Ein 150l Boiler mit 45°C ist bei 4 Personen schneller leer, als dir lieb ist. Da muss dann trotz teurer PV-Lösung nachgeheizt werden. Systemnutzungsgrad unterm Hund. Und warum sollte die Rechnung zugunsten der PV ausgehen? Das musst du mir vorrechnen. Die Anschaffungskosten der PV dürfen dabei aber nicht unter den Tisch fallen. ;) Wenn ein Vergleich, dann richtig: Solarthermie inklusive Boiler und Montage: 3.500€ PV inklusive Boiler und Montage: ?€ (ich hab' leider keine Preise parat) Für den Boiler kann man z.B. den Dimplex ACS300Z um ca. 1.000€ rechnen. |
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Das war eigendlich kein Vergleich irgendeiner PV Lösung, sondern nur Solarthermie mit E Heizstab und kein Alternativsystem.
Im Baumarkt bekommst die für 150.- Euro. http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p5197.m570.l1313&_nkw=boiler+150+Liter&_sacat=See-All-Categories Vor einigen Tagen hast uns noch klar gemacht, das dein Boiler dank korrekter Dimensonierung jeden Tag neu geladen wird, um Anlagenverluste zu vermeiden. Seit heute 11.03 Uhr hält er die nötige Temperatur nun 4 Tage. |
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Eben, die Solaranlage kommt deutlich günstiger bei mehr Ökologie (deine Berechnung kann in vielen Punkten nach unten korrigiert werden).
Der Boiler wird auch jeden Tag neu geladen, da die Schichtung nur den unteren Teil auskühlen lässt, oben aber nicht. Hat der ganze Boiler 75°C, kommen wir ca. 3-4 Tage aus ohne Nachheizen. |
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@dandjo - 75°C? Wow. Nun habe ich erst gelesen (ich glaube auf energieberatung-noe.at), dass der Warmwasserboiler nicht über 60°C aufgeheizt werden sollte wegen dem Kalk? |
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