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Ich habe auf die Schnelle Runde1 mit Lauf1 verwechselt. Also gut, dann wäre es wieder Lauf3? Ich will den Greenwater hier doch nicht schlecht reden. Wenn er mit zum besten gehört, was wir im Optimierungsforum bisher erlebt haben, dann spricht das ja auch für ihn. Es zeigt aber auch möglicherweise das Potential auf, was vielleicht noch zu erschließen möglich ist und woran wir uns ja gerade herantasten. Die nächsten Plots werden uns dann hoffentlich mehr Klarheit bringen. |
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Gsilly müsste mit unseren bisherigen Daten z.B. bei ca. AZ 4,1-4,2 liegen. Tatsächlich liegt er aber höher. Wie hoch genau wissen wir hoffentlich bald. Und den Grund warum das höher ist, als unsere Annahmen werden wir hoffentlich auch noch herausfinden |
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@bape: witzige Anekdote am Rande: Das war eine Skizze mit der ich in 2017 mal bei Sailer für einen 500L Sonderspeicher angefragt habe:  Damals hatte ich noch eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] im Sinn, aber Warmwasser war schon eines der ersten Haustechnik-Themen, die mich fürs neue Haus beschäftigt hatten. Sailer hatte damals auch noch nicht standardmäßig Speicher-Varianten mit 2x Schichtsäulen im Programm. Aber sieht schon fast aus wie deiner  Für den Preis hab ich mich dann aber doch nicht so sehr begeistern können
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 bt6 hängt auf (13) bt7 hängt (3) [default ist den bt6 auf (4) zu hängen und mit 7K durchladen bis dort die off-temp erreicht ist] so wird bei mir üblicherweise nachgeladen:  beachtet die blaue kurve (bt7) - das sagt einiges über die schichtung aus. der abfall am abend ~20h sind die kids in der badewanne, dann folgen noch duschen von eltern. |
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Ich hab zwar 30% weniger bezahlt. Aber von Begeisterung ob des Preises kann ich nicht unbedingt sprechen. |
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Hallo brink, vielen Dank für die Zeichnung und die Kurven. Ich habe schon eine Lösung zur mittigen Einspeisung gefunden und da ist mir folgendes Aufgefallen, wenn man den Greenwater mit einem Pufferspeicher und Friwa vergleicht: Beim Greenwater befindet sich der Wärmetauscher im Speicher, beim Puffer ist er in der Friwa. Von daher ist es egal, wo die WT-Verluste stattfinden. Beim Greenwater muß mit 45°C geladen werden, damit am Ende 42°C zur Verfügung stehen. Beim Pufferspeicher muß auch mit 45°C geladen werden, damit am Ende wieder 42°C genutzt werden können. Bei der Friwa ist das dann auch noch drehzahlabhängig. Es können also etwas mehr, aber auch etwas weniger als 42°C sein. Beim Greenwater ist die Auslauftemperatur zunächst konstant. Das ist ein Vorteil vom Grennwater. Hinzu kommt, daß keine Umwälpumpe und das ganze Gedöns verbaut ist. Wenn man jetzt, wie bei uns probiert, den Speicher mit unterschiedlichen Strategien laden will, dann ist der Greeenwater im Nachteil: Beim Puffer ist dann der Wärmetauscher immer gleich groß und beim Greenwater, je nach Einschichtungshöhe evtl. kleiner. Das ist ein Nachteil des "Tank in Tank" und lässt sich nicht beheben. Ich stell hier trotzdem mal die Skizze rein. Man sieht ein Rohr, daß in den Flansch eingebaut ist und dann seitlich nach oben führt. So könnte das Vorlaufwasser zur Mitte des Nutzwasserspeichers geführt werden. Dieses Rohr ließe sich auch verdoppeln oder auch 4,6...und mehr unterbringen Nur, wie ich schon sagte, dann wie im Beispiel mit halber WT-Fläche.  Bildquelle: https://up.picr.de/34818076yk.jpg |
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Hi, es weihnachtet sehr... Lauf 7! Start: Halbwegs abgekühlt, dann "Zieltemperatur" mit Pumpe auf Auto und maximaler Pumpendrehzahl 50%. Es geschehen 2 Wunder • Der "Schwall" am Anfang ist recht klein. 2 Minuten mit 50%, dann 26, 19, 14 -> hier sind schon 6,7 l/min erreicht. Nach 10 Minuten ist 1% erreicht. Insgesamt sind es gerade einmal 30l, die mit mehr als 10l/min umgewälzt werden und es sind 53l mit mehr als 5 l/min. • Meine Theorie am Ende funktioniert! Der Abschaltsensor sitzt auf 60%, so dass nicht durchgeladen wird. Tatsächlich gibt es gar keine Durchmischung am Ende. Die Ladung stoppt mit 10% = 4,84l/min Statistik: Lauf 7: Kalt mit Zieltemperatur Start: 29,2 / 27,4 / 22,4 Stop : 44,4 / 44,2 / 37,4 Dauer: 120 min Verdichter: 2,099 KWh Steuerung : 0,100 KWh Total : 2,199 KWh Thermisch (geschaetzt): 8,671 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,1 AZ total (geschaetzt): 3,91 Diagramm Verdichter-AZ:  Total AZ:  Lauf 8 und 9 folgen, wenn ich sie ausgewertet habe. Ganz am Ende gehen dann auch die Rohdaten wieder an Pedaaa und Radis. Viele Grüße, Jan |
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Hi, Weihnachten geht weiter... Lauf 8. Nach Lauf 7 habe ich auf exakt die gleiche Weise wie bei 3 und 4 entladen, also 4 KWh mit 6 l/min gezapft, das sind etwa 100l. DANACH (nicht dabei) dann wieder geladen mit den gleichen Settings wie bei Lauf 7, also mit Zieltemperatur. Schwall am Anfang wie oben, eher noch weniger, Schwall am Ende gab es gar nicht. Die Ladung endete mit 4,57l/min = 9%. Statistik: Lauf 8: warm mit Zieltemperatur Start: 44,3 / 42,2 / 21,5 Stop : 44,8 / 44,3 / 33,9 Dauer: 36 min Verdichter: 0,601 KWh Steuerung : 0,040 KWh Total : 0,641 KWh Thermisch (geschaetzt): 2,609 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,23 AZ total (geschaetzt): 3,97 AZ Verdichter:  AZ total  Viele Grüße, Jan |
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Hi nochmal, finally... Lauf 9! Hier habe ich mal versucht, zwei Runden mit Zieltemperatur zu machen, indem ich den Kompressor beschränke. Ich habe 50Hz gewählt, aber als nach ein paar Minuten die Spreizung bei über 16K lag, habe ich das dann auf 45 begrenzt - sieht man an der betreffenden Kurve. Es hat ewig gedauert und ziemlich viel Wärme eingebracht, aber dafür mit sehr guter AZ. Diskussionsideen folgen gleich. Statistik: Lauf 9: warm mit Zieltemperatur, 45 Hz Verdichter Start: 44,7 / 38,2 / 20,4 Stop : 44,1 / 44,0 / 38,7 Dauer: 104 min Verdichter: 1,101 KWh Steuerung : 0,053 KWh Total : 1,154 KWh Thermisch (geschaetzt): 4,939 KWh AZ Verdichter (geschaetzt): 4,448 AZ total (geschaetzt): 4,241 AZ Verdichter:  AZ total:  Viele Grüße, Jan
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Hallo, und gleich noch ein paar Gedanken: Die Ausgangsbedingungen waren bei allen vier Läufen (3,4,8,9) recht ähnlich, die Endzustände nicht unbedingt. Insbesondere musste Lauf 9 darunter "leiden", dass Lauf 8 vorher extrem effizient geladen hat (Puffer ist unten wesentlich kälter). Bei 3 und 4 gilt ähnliches, denn die fanden ja auch nacheinander statt. vermutlich ist eine SINNVOLLE Analyse tatsächlich erst im täglichen Betrieb möglich, denn jede Strategie hat ihre "Wohlfühlzustände", von denen aus sie am besten arbeitet und bei denen sie von selbst am Ende landet. Sprich: Man müsste jede Strategie so lange hintereinander testen, bis man einen wiederholbaren Zustand hat, die Strategie also soviel nachlädt, wie entnommen wurde. Das war hier NIE der Fall. Insbesondere Lauf 8 hat nur 2,6 KWh nachgeladen - entnommen hatte ich immer 4 KWh. Lauf 9 musste also die Entnahme kompensieren und das beträchliche Delta der Endzustände. 45 Hz ist vermutlich etwas wenig, 50 wäre vermutlich besser gelaufen. Drosseln geht, aber auf Kosten der Laufzeit. Könnte also für den Sommer sinnvoll sein. Insgesamt scheint mir "Zieltemperatur" aber sehr vielversprechend, vor allem, wenn man eine Mindestdrehzahl hätte. Soviel als erste Gedanken von mir. Was denkt ihr? Viele Grüße, Jan |
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bei Lauf 8 schwanken/pendeln die AZ-Werte so stark, dass kann ich leider nicht für die Auswertung nutzen... Hast du das auch bissl feiner aufgelöst? oder machen wir einfach eine grobe Mittelwertkurve quer durch die AZ-Werte? Bei Lauf 7 und 9 fluktuieren die AZ-Werte auch. Aber so gleichmäßig auf und ab, dass ich es für realistisch halte, die einfach zu glätten. Ansonsten... Schaut gut aus. Muss ich mir aber noch genauer anschauen. |
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Hi, Lauf 8 ist wesentlich kürzer, deswegen dürften solche Effekte sichtbarer sein. Hier sind ja 36 Minuten in dem Bereich dargestellt, der bei den anderen Läufen mehr als das doppelte an Zeit repräsentiert. Feinere Daten gibt es nicht - ich habe dir die gesamten Rohdaten geschickt. Die feinen Schwankungen können aber auch am Offset zwischen Strommessungen und WP WP [Wärmepumpe]-Messungen liegen. Vielleicht sollten wir nachdenken, bei nichtstationären Arbeitspunkten die Stromwerte etwa zwei Minuten nach hinten zu verschieben. Dann dürfte das besser passen, denn in etwa der Größenordnung dürfte die thermische Trägheit durch den Wärmetauscher usw. liegen. Schau mal dazu in Lauf 9. Ich habe da ja den Kompressor von 50 auf 45 gestellt - die Auswirkungen auf die Spreizung sind gut verzögert. Was ich auch noch sagen wollte: Lauf 8 (Auto, das waren ca. 64-67 Hz) hat eigentlich eine Spur zu viel Spreizung, Lauf 9 (45Hz) zu wenig. Vielleicht kann man die Effizienz von 9 in etwa retten, ohne den Preis der hohen Temperaturen unten zahlen zu müssen, wenn man wirklich in Richtung 50-52 Hz geht. Viele Grüße, Jan |
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Nachtrag: Die "Zacken" starten bei allen "Zieltemperatur"-Läufen genau da, wo der 1%-Bereich verlassen wird. Das passt auf die Minute genau. Ist ja auch klar: Die elektrische Leistung bleibt konstant, die Spreizung erstmal auch wegen der Wärmekapazität der beteiligten Teile, aber der Volumenstrom springt deutlich nach oben. Also: P_th hoch, AZ hoch. Dann ist alles abgekühlt und die neue Spreizung ist da -> AZ sinkt wieder. Vermutlich solltest du von jeder Pumpengeschwindigkeitsstufe nur den letzten oder vorletzten Wert nehmen. Das muss man man manuell sortieren, denn durch die geringe zeitliche Verschiebung zwischen den Logs (und den Uhren, wobei diese hinreichend passen sollte) kann es sein, dass der letzte WP WP [Wärmepumpe]-Wert einer Pumpenstufe schon den Stromwert der nächsten Stufe hat. Oder halt entlang der "Unterkante" glätten, denn beim Pumpe hoch fahren geht der Fehler eigentlich nur in diese Richtung. Beim Runterfahren am Anfang in die andere Richtung, aber das ist ja nur ganz kurz. Viele Grüße, Jan |
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Hallo Jan, was mich zunächst verwundert hat, ist die weitgehend konstante AZ bei Lauf 7-9. Verwundert deshalb, weil sich die RL RL [Rücklauf]-Temperatur weniger auswirkt, als ich vermutet hatte. Das spricht für die Theorie, daß nicht die Durchschnittstemperatur, sondern die Vorlauftemperatur maßgebend bei der Ermittlung der AZ ist. Dazu sehe ich mir deine Zahlen aber noch einmal genau an. Der für mich interessanteste Lauf ist Nr.8. Dort scheinen die realitätsnächsten Bedingungen zu herrschen. Im Grunde sind hier 2 Runden mit der gleichen Strategie vereint. Noch einmal spannend könnte es werden, wenn 2 Runden mit unterschiedlicher Strategie gefahren würden. Aber hier renne ich wohl auch offene Scheunentore ein. Für meinen Speicher, aber auch alle anderen sollte jetzt wohl gelten, daß die Temperatur im Speicher unten nicht so wichtig ist, wie sie von uns lange diskutiert wurde. Wenn sich das so bestätigt, ist es für mich eine wichtige Erkenntnis mehr, ich könnte meinen Speicher unten mit HK-RL und Friwa gemischt behalten. Wenn Du nun schon mit Zielwertaufnahme klarkommst, könntest Du nun nicht auch noch eine "echte" Zwei-Runden-Ladung hinterherschieben? |
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ja, glätten wär ja kein Problem und wäre üblicherweise auch noch brauchbar realistisch. Aber was nun trotzdem passiert ist, dass neue Sweetspots auftauchen. Und zwar so, dass diese sehr knapp an anderen, bereits vorhandenen Messpunkten mit sehr ähnlichen VL VL [Vorlauf]/RL-Hub-Temps. liegen, aber mit deutlich unterschiedlicher AZ. Sehr unschön im Diagramm (will ich aktuell noch gar nicht posten) Aber das wird dir selbst ja auch aufgefallen sein, dass die Zielladung mit ähnlich hoher Spreizung, ähnlichem Hub, ähnlichen Sole-Temps und ähnlichen Verdichter-Frequenzen trotzdem höhere AZ-Werte liefert, als die vergleichbaren 1% Ladungen... Das da was nicht ganz stimmt liegt auf der Hand. Entweder gibt es irgendwo einen entscheidenden Unterschied, den ich noch nicht sehe, oder die Messmethode hat nen Hund drin Ich hoffe, ich finde morgen etwas mehr Zeit mir das genauer anzusehen. |
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Die 1%-Ladung hat im Vorlauf deutliche Übertemperaturen, die die Zieltemperatur vermeidet bzw. verringert. Da die AZ VL VL [Vorlauf]-Ttemperatur abhängig ist, wird das die Ursache sein. |
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Bitte... Mir geht es hier grad nicht um die Gesamt-AZ-Bewertung. Die hab ich ja noch nichtmal kommentiert. Sondern um die Analyse der einzelnen Betriebspunkte. Damit wir einen brauchbaren AZ-Plot bekommen, muss ich mir jeden einzelnen Betriebspunkt ansehen. Und es gibt nun eben einige gleiche Betriebspunkte, die sehr unterschiedliche AZ-Werte liefern. Das ist das Problem. Und das dynamische Durchfahren der Punkte beim Messen ist hier aber nichtmal eine gute Erklärung für die Abweichung. Ein paar Punkte davon sind ja sogar relativ stabil ohne große Änderungen gemessen. Aber vielleicht liegts doch daran?! Vielleicht ist der Prozess einfach zu dynamisch, um von solchen Messwerten auf einen AZ-Plot rück-schließen zu dürfen. |
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@Jan: Ich hab den "Fehler" gefunden... Solange ich bei den Zielwert-Messungen nur die Betriebspunkte betrachte mit konstanter WT-Pumpendrehzahl passen alle Werte mit der Regelmäßigkeit und Logik der bisherigen Messungen zusammen. Sobald wir eine veränderliche WT-Pumpendrehzahl haben, reißen die AZ-Werte total aus dem bisherigen Muster aus. Hier muss ein Fehler in der Betrachtungsweise, AZ-Berechnung, oder Durchsatz-Anzeige (trägheit?!) vorhanden sein. Anders ergibt das leider keinen Sinn. Wir haben z.B. 3 Messungen mit 1% Pumpe, die alle so ca. das gleiche Ergebnis-Bild zeigen. Auch die anderen Messungen mit konstanter Pumpen-Einstellung liefern realistische oder sagen wir "erklärbare" oder "zusammenpassende" Werte. Auch die letzte Zielwert-Ladung mit konstant 1% Pumpe passt ins Bild. Auch Lauf 7+8 passen ins Bild, solange die Pumpe konstant dreht... Ich kann das auch relativ einfach als Grafik zeigen: So sahen die AZ-Werte im Vergleich zum VL VL [Vorlauf]-Hub bis gestern aus. Da lässt sich doch ein Muster erkennen, oder? Ich hab das Anhand der zwei grauen Kurven eingezeichnet. Umso kleiner die Spreizung, umso eher verschiebt sich diese Kurve nach links. Umso höher die Spreizung, umso eher verschiebt sich diese Kurve nach rechts.  Aber dann kamen die Zielwert-Messungen: Diese neuen Betriebspunkte fügen sich Anfangs ins Bild, aber dann reißen sie aus... Ich hab versucht die neuen Punkte grafisch hervorzuheben:  So.... Und nun nehme ich zwar die neuen Zielwert-Betriebspunkte mit rein, aber nur die bei konstanter WT-Pumpendrehzahl:  Gesamt-Bild passt wieder, oder?! |
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Aber auch wenn wir die Punkte mit veränderlicher WT-Pumpendrehzahl nicht betrachten, welche Erkenntnisse bringen die neuen (verwertbaren) Messpunkte: - 45Hz Verdichter arbeitet effizenter als 65Hz Verdicher (Gsillys Daten sprechen eine ähnliche Sprache) - diese 45Hz Werte sollte ich aber nicht in den bisherigen AZ-Plot reinnehmen, weil sonst haben wir einen 14K Spreizung /45Hz "super-Bereich" - Sonst.... die wenigen neuen Messpunkte für den 65Hz AZ-Plot, ändern nicht viel am bisherigen Plot Und wie wir die dynamischen Bereiche der Zielladungs-Messung korrekt verwerten/bewerten können, müssten wir uns noch überlegen. |
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Die Verdichterfrequenz hat ja vielfältigen Einfluss auf die Ergebnisse einer Zielwertladung: 1. Die Leistung, sowohl elektrisch, als auch thermisch, ändert sich. (proportional?) 2. Bei niedrigerer Frequenz ergibt sich eine höhere Quellentemperatur (träge ansteigend nach Umschaltung oder Regelung durch die WP WP [Wärmepumpe]) 3. Die Spreizung des HK wird größer 4. ???? 5. Wenn die WP WP [Wärmepumpe] selbst regelt, hängt es vom Hub ab, ob sie bei 55Hz bleibt, oder höher geht. Es ist zwar ein interessanter Aspekt, z.B. im Sommerbetrieb die Verdichterfrequenz zu reduzieren, für unsere Strategie bringt das aber keinen Gewinn. Ich plädiere deshalb dafür, die Frequenz auf 55Hz festzunageln. Alles Andere erschwert die Vergleichbarkeit der einzelnen Strategien. |
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Wenn wir neu, von Null weg beginnen, dann würd ich auch sagen, ja. Dann am Besten Verdichter-Frequenz und auch gleich WQ-Pumpe festnageln und alle Mess-Läufe nochmal machen. Dann sind die Tests noch besser untereinander vergleichbar. Wenn wir vom "Stand Heute" weitermachen, dann sollten wir aber auf 65Hz bleiben. Sonst wären die bisherigen Messungen ja für die Fische. (BTW: sind das [Hz] oder [%] im log?) Aber Grundsätzliches wird sich auch dann nicht mehr ändern: - bei geringen VL VL [Vorlauf]-Temps gibts überproportional gute AZ - hohe Spreizung (= geringe RL RL [Rücklauf]-Temp) ist etwas besser - der Einfluss der VL VL [Vorlauf]-Temp ist aber größer als Spreizung/Mitteltemp/RL Daher: - umso kälter der untere Speicherbereich, umso sinnvoller wird eine gut abgestimmte 2-Runden-Ladung, um die super-AZ bei geringer VL VL [Vorlauf]-Temp nutzen zu können - oder eine manipulierte Zielwert-Ladung auf "2-Runden" getrimmt |
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