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Neubau Massiv+WDVS Ringgrabenkollektor u. Wärmepumpe

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  •  SelbstGebaut
14.12.2021 - 1.2.2023
93 Antworten | 18 Autoren 93
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Hi Leute,
ich möchte unser Hausbau EFH Projekt mit geplanter Wärmepumpe und Ringgrabenkollektor vorstellen. Es handelt sich um einen Bungalow voll unterkellert in Ziegelmassiv mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Wohn u. Schlafbereich ist im EG. Büro, Praxis und Werkstatt sind im Keller. Es werden ca. 280qm per Fußbodenheizung beheizt. Der Keller ist südseitig ebenerdig zu begehen. Wir sind 2 Erwachsene und 2 Kids im Haushalt und werden vermutlich einen ~800l Puffer fürs Warmwasser installieren. Deckenkühlung im EG ist angedacht. PV Anlage mit Heizstab ist angedacht, aufgrund der aktuellen Baustoffpreise wird die PV Anlage vermutlich erst später kommen. Wir sind mitten im Rohbau. Der Ringgraben soll nächstes Jahr im Frühjahr/Sommer verlegt werden. Damit der Kollektor im Osten nicht in der Böschung liegt, wird an der östlichen Grundstücksgrenze eine Stützmauer benötigt. Beim Zuschütten der Stützmauer soll dann auch der Kollektor gelegt werden. Aufgrund der leichten Hanglage, der Böschung, des Spitzes im Norden und der daraus resultierenden unterschiedlichen Niveaus haben wir uns dazu entschieden den Ringgraben erst nach dem Rohbau zu machen. Ich denke das war eine gute Entscheidung, da die Baugrube trotz heftigen Gewittern kaum eingefallen ist.

Daten laut EAW
  BGF 370m2
  BF 300m^2
  Norm-Außentemperatur -13°C (297 Heiztage)
  Heizwärmebedarf 41,6 kWh/m2a
  Gebäude-Heizlastabschätzung 9,8kW
  Nennwärmeleistung 13,45kW (Warmwasser + Raumheizung)

Das Grundstück ist 1400qm groß und läuft auf einen Spitz zusammen siehe Trenchplanner. Es ist ein Südhang. Im Osten ist eine Böschung, die Böschung ist an der Süd-Östlichen Ecke am stärksten ausgeprägt und hat einen Höhensprung von ca. 2m auf 4m. 
Mein Installateur hat bereits Grabenkollektoren verlegt. Gemeinsam haben wir uns dieses Konzept überlegt:
(https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=pxsyB9T2wG8oPhcGXPEJ)

Aktuell habe ich die Thermalia Comfort 10 als Angebot vorliegen (rel. günstig) und ein Angebot für die Viessmann Vitocal 300 G. Die Viessmann ist deutlich teurer, aber auch voll modulierend. Unser Heizungsplaner und meine Frau sind sich einig die Heizung auf Komfort auszulegen - mir ist ein guter COP sowie ein vernünftiger Preis wichtig emoji
Welche Pumpe würdest du bevorzugen? Bitte stimme ab.
Für Rückmeldungen, Empfehlungen, Verbesserungsvorschläge und sachliche Kritik bin ich dankbar!
SG G


[Hinweis: Umfrageergebnisse sind nur für eingeloggte Mitglieder sichtbar]

  •  dyarne
  •   Gold-Award
4.2.2022  (#41)

zitat..
ds50 schrieb: Ich sag's dir, wie es bei mir ist: Ich hab eine Heizlast von 9.5kW und betreib trotzdem die kleine S1155-6.

zitat..
ds50 schrieb: Deine geplante WPWP [Wärmepumpe] liefert in der Übergangszeit 3kW Minimum, meine nur 1.5kW.
Das sind Welten, was das Takten betrifft.

wie Hannes schreibt ist für 90% der neubauten in A eine modulierende wp der 1,5-7,5kw klasse die passende wahl.


zitat..
SelbstGebaut schrieb: Es wird vermutlich eine IDM Terra SWM 3-13 werden.

leider zeichnet sich dein avisierter hersteller durch sehr gute geräte aber völlige inkompetenz des produktmanagements aus. dieses schert sich nicht darum wie die maschinen draußen laufen, kümmert sich nicht um systemtechnik und läßt damit ihre installateure im regen stehen. dabei hätten die den 2-8kw verdichter im haus (ipump) sind aber unfähig ihn in eine stand-alone wp einzubauen. darum sind wir sehr oft gezwungen von diesem hersteller wegzugehen und alternativen einzubauen.

hier eine grafik zur kleinen und mittleren wp-leistungsklasse in jeweils einem 7,5kw haus in der kältesten winterwoche. die größere ist nur am takten und kommt nie ins modulieren...


2022/20220204363306.jpg


2
  •  dyarne
  •   Gold-Award
4.2.2022  (#42)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: 2. Puffer bringt flexibilität um dann zu Heizen wenn die PV Strom liefert..

.auch da hoffe ich daß du nicht in diese richtung beraten wurdest. das ist nämlich falsch.

um wärme in einem wasserpuffer zu speichern und dann langsam daraus in den heizkreis zu fahren mußt du so einen puffer auf 80-90-95° aufheizen. ja, mit einem kessel oder einer solarthermie geht das.

rate mal um wieviel dein COP einbricht wenn du
- um 20° überhöhst?
- um 10° überhöhst?
- um 4° überhöhst?

eine bauteilaktivierung (BKA) bietet die möglichkeit wärme einzulagern ohne daß der vl in die höhe schießt. das - und ausschließlich das - ist wp-tauglich...


1
  •  dyarne
  •   Gold-Award
4.2.2022  (#43)
die antwort auf obige frage ist übrigens 50% - 25% - 10%

1
  •  SelbstGebaut
23.2.2022  (#44)
@dyarne Erstmal danke für deine Ausführungen. Hat ein wenig gedauert, bis ich die Thematik ausreichend durchschaut habe. Ja - bin nicht der schnellste emoji
Die Beiträge von Gleichgesinnten mit hohen Heizlasten und kleinen Wärmepumpen überzeugen mich langsam aber doch.
Hab jetzt endlich verstanden, dass die kleine WPWP [Wärmepumpe] nur in der iPump verbaut ist. Der 200L Warmwasserspeicher wird für meine 4 köpfige Familie jedoch zu klein werden.
Das würde dann bedeuten, dass IDM nicht in frage kommt weil die 3-12kW Maschine einfach nicht weit genug runtermodulieren kann. 

Den Heizkreis über einen Puffer fahren zu wollen, deutet darauf hin dass die WPWP [Wärmepumpe] getaktet betrieben wird. Mit dem Puffer kann man zwar ein paar takte sparen. Höhere Vorlauftemperaturen und Takten sind aber nicht Sinn der einer Modulierenden WPWP [Wärmepumpe] - soweit verstanden.

Wir werden keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] für den Heizbetrieb haben. Wir werden nur die Deckenkühlfunktion verwenden und diese direkt mit Sole durchspülen - das spart Pumpleistung und einen Wärmetauscher (somit Geld und deltaT). So die Überlegung. Die Sole ist sicherlich nicht ganz billig. Bin nicht sicher ob das auch andere Nachteile mit sich bringt. 

Langsam verstehe ich die KNV FAN-Boys emoji

1
  •  ds50
  •   Silber-Award
23.2.2022  (#45)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Wir werden keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] für den Heizbetrieb haben. Wir werden nur die Deckenkühlfunktion verwenden und diese direkt mit Sole durchspülen - das spart Pumpleistung und einen Wärmetauscher (somit Geld und deltaT).

Ich glaub nicht, daß das überhaupt möglich ist, aber gut, ich lass mich gerne eines besseren belehren.

Solltest du z.B. wirklich zur Nibe wechseln (ja, ich bin trotz aller Neustarts noch immer ein Fanboy 😉), dann kostet die PC Version mit Kühlregister nur 1000€ Aufpreis.

Ich würde aber unbedingt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auch zum Heizen verwenden! Warum?

1. Du bekommst quasi "gratis" eine Verdopplung der Heizflächen.
2. Mehr Heizflächen = Senkung der VLT (pro °C 2,5% Stromeinsparung)
3. Höherer Komfort, da mehr Oberflächen angestrahlt werden und diese wiederum Wärme abstrahlen. Ist etwas schwer zu erklären, aber einfach angenehm, so eine "Rundumwärme". Vor Allem für den WAF. 😉
4. Kein erhöhter Pumpenstrom, da die Gesamtpumpleistung gleich bleibt, die parallelen Wege sich aber verdoppeln -> geringerer Pumpenstrom dank weniger Widerstand (AFAIK).
5. Selbstregeleffekt (bitte hier im Forum suchen, dyarne erklärt das super!) funktioniert mit mehr aktivierten Flächen weit besser.
6. Möglichkeit zum bunkern von billiger Energie (PV, billige Nachttarife) - weit besser, als jeder Wasserpufferspeicher je kann. Vergleiche einfach die Speicherfähigkeit von 1to. Wasser zu 60to. Beton!

Auf diese ganzen Vorteile würde ich wegen 1000€ nicht verzichten wollen.

3
  •  ds50
  •   Silber-Award
23.2.2022  (#46)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: das spart Pumpleistung und einen Wärmetauscher (somit Geld und deltaT).

Der Wärmetauscher wird nur für's Kühlen verwendet, nicht für's Heizen!
Die Crux ist aber, daß du wegen Kondensationsgefahr nicht unter 18-20°C in die Decke reinfahren darfst. Würdest du nun direkt mit der Sole reinfahren hast du mit den 5°C Anfang des Sommers sofort Schimmel und Wasserschäden...

Meine Nibe mischt nun über ein Mischventil und den Wärmetauscher das ausgehende Heizwasser genau so, daß der Vorlauf 18°C hat. Vollautomatisch.

Reicht, um das Haus den ganzen Sommer über schon fast zu kühl zu halten... 😉


1
  •  berhan
  •   Gold-Award
23.2.2022  (#47)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Wir werden keine BKA BKA [Betonkernaktivierung] für den Heizbetrieb haben. Wir werden nur die Deckenkühlfunktion verwenden und diese direkt mit Sole durchspülen - das spart Pumpleistung und einen Wärmetauscher (somit Geld und deltaT). So die Überlegung. Die Sole ist sicherlich nicht ganz billig. Bin nicht sicher ob das auch andere Nachteile mit sich bringt. 

Langsam verstehe ich die KNV FAN-Boys

Versteh ich das richtig, du willst eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] verbauen, diese aber nur im Sommer mit Sole durchspülen.

Bei der kleine KNV kostet die passive Kühlung mW um die 1000 Euro, um diesen geringen Aufpreis würde ich nicht auf die BKA BKA [Betonkernaktivierung] im Heizbetrieb verzichten wollen. Vor allem kostet die Sole, der Mischerkreis, die zusätzliche Pumpe ja auch noch was, die Regelungstechnik damit du dir keine Kondensatprobleme einfängst gibt es ja auch nicht gratis.




1
  •  SelbstGebaut
23.2.2022  (#48)

zitat..
ds50 schrieb:

──────
SelbstGebaut schrieb: das spart Pumpleistung und einen Wärmetauscher (somit Geld und deltaT).
───────────────

Der Wärmetauscher wird nur für's Kühlen verwendet, nicht für's Heizen!
Die Crux ist aber, daß du wegen Kondensationsgefahr nicht unter 18-20°C in die Decke reinfahren darfst. Würdest du nun direkt mit der Sole reinfahren hast du mit den 5°C Anfang des Sommers sofort Schimmel und Wasserschäden...

Meine Nibe mischt nun über ein Mischventil und den Wärmetauscher das ausgehende Heizwasser genau so, daß der Vorlauf 18°C hat. Vollautomatisch.

Reicht, um das Haus den ganzen Sommer über schon fast zu kühl zu halten... 😉

Unter 18°C würde der Insti sowieso nicht gehen, eben wegen der Gefahr von Kondensatbildung. Ich gehe also davon aus, dass es irgendeine Art von Mischventil geben wird. 

Die Betonmasse(bei mir ca. 100to) ergibt eine Wärmekapazität von 27kWh/K falls ich richtig gerechnet habe. Dahingehend kann der 1000L Puffer mit nur 1,11kWh/K nur wenig gegenhalten.
Wenn man den ganzen Temperaturbereich vom Puffer berücksichtigt, würde dieser gewinnen. Aber ich möchte möglichst viel Wärme bei möglichst geringem detaT speichern - da gewinnt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit großem Vorsprung (x25).
Gerechnet mit folgenden Werten
Spezifische Wärmekapa von Beton ~ 1000J/(kg K)
Spezifische Wärmekapa von Wasser ~4000J/(kg K)

Na supa! Dank dieser Erkenntnis muss ich die Pläne übern Haufen schmeißen und noch ein oder zwei Runden mit dem Insti drehen. Eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] deutlich unter 5 kann ich nicht verkraften. 


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  •  ds50
  •   Silber-Award
23.2.2022  (#49)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Wenn man den ganzen Temperaturbereich vom Puffer berücksichtigt, würde dieser gewinnen.

Könntest ja auch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 50°C aufheizen. 😂😉


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  •  SelbstGebaut
23.2.2022  (#50)

zitat..
ds50 schrieb:

──────
SelbstGebaut schrieb: Wenn man den ganzen Temperaturbereich vom Puffer berücksichtigt, würde dieser gewinnen.
───────────────

Könntest ja auch die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 50°C aufheizen. 😂😉

Interessante Idee, die hat aber einen Haken. Um die BKA BKA [Betonkernaktivierung] auf 50°C aufzuheizen würde ich ca. die doppelte Wärmeleistung benötigen - um die Wärme schneller zuzuführen als sie abfließt (deltaT zur Umwelt ca. doppelt so groß). Dann wäre die 3-13 WPWP [Wärmepumpe] wieder genau richtig. 🤡

1
  •  ds50
  •   Silber-Award
23.2.2022  (#51)
Hä? Also, jetzt steh ich am Schlauch...

Ich weiß nur eines: Um meine BKA BKA [Betonkernaktivierung] vernünftig "durchzuladen" ist meine WPWP [Wärmepumpe] schon mal eine knappe Woche beschäftigt. Änderungen in der Heizkurve benötigen bei mir 4-5 Tage, bis ich signifikant was merke. Trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, daß meine WPWP [Wärmepumpe] zuwenig Wärmeleistung bringt...

Es ist ein Vorteil, wenn man die Wärme nicht immer nur als Temperatur wahrnimmt, sondern als Integral der Temperatur über die Zeit. Der BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist es komplett egal, ob du mit 27°C langfristig, oder mit 50°C kurzfristig (plakativ gesprochen) reinfährst - Hauptsache, am Ende des Tages passt die Energiemenge. So regelt übrigens auch die KNV Nibe WPWP [Wärmepumpe] (über Gradminuten).

Aber, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Bei einem Neubau mit Estrich benötigt keine WPWP [Wärmepumpe] nach Stand der Technik einen Puffer! Der Puffer ist für nix und vernichtet nur Energie. Weil eine WPWP [Wärmepumpe] nach Stand der Technik moduliert und liefert immer genau soviel Energie, wie das Haus je nach gerade vorherrschender Außentemperatur benötigt. Und da zu große Schwankungen unangenehm sein können dient der Estrich bereits als Puffer.

Man KANN die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zusätzlich als Puffer für regenerative und alternative Energieformen hernehmen, keine Frage, dafür eignet er sich perfekt. Aber Hauptbeweggrund für das Heizen mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] ist meines Erachtens nach die Verdopplung der Heizflächen und deren positiven "Nebenwirkungen".

Einen extra Puffer braucht kein Mensch.

1
  •  SelbstGebaut
23.2.2022  (#52)
Ja schon klar ... ich habe nur Deckenkühlung im EG und sonst keine weitere BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Ich kann hier zwar wärme Speichern, aber die wird auch an den Raum abgegeben. Um dort 50°C zu erreichen müsste ich schon ordentlich Energie reinbuttern. 

Der Estrich im ganzen Haus wird bestimmt auch mit ~50to zu Buche schlagen. Wenn ich die Deckenkühlung auch zum Heizen verwende kann ich die thermische Masse verdreifachen. Das ist auf jeden Fall ein Argument. Das System ist dadurch aber auch sehr träge und man muss bei der Regelung gut acht geben, da es die Raumtemperatur direkt beeinflusst. 

1
  •  ds50
  •   Silber-Award
23.2.2022  (#53)
Gottseidank ist bei soviel aktivierter Fläche die Regelung (nach Einstellen der richtigen Heizkurve) watscheneinfach, weil das System sich selber regelt:

https://www.energiesparhaus.at/forum-wetterabhaengige-haussteuerung/52097_1#485201

(Das Bild sagt einfach mehr als 1000 Worte...)

In Wirklichkeit ist die Einstellung der Regelung recht einfach:

1. Hydraulischer Abgleich (falls die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht optimal verlegt wird, wie in 99% der Auslegungen)
2. Thermischer Abgleich
3. Richtige Heizkurve (AT geführt) finden
4. Feinjustieren
5. Fertig.

Natürlich: Wenn wir - es ist unser erster Winter im Haus - draufkommen, daß es etwas zu kalt ist im Haus, dann braucht die Änderung ein paar Tage. Aber wenn es dann passt brauchst garnix mehr angreifen - außer die Raffstores, wenn die Sonne volle Kanne reinknallt. ☀️😎

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  •  SelbstGebaut
24.2.2022  (#54)
1) Physik ist geil - da bin ich voll dabei! Die hält sich nicht an politische Vorgaben oder an Versprechungen von Verkäufern.
2) Das Thema mit der Selbstregulierung ist im Bild gut erklärt, aber es fehlt noch was. Man muss noch etwas tiefer in die Materie eintauchen. Die 24°C vom Boden beziehen sich auf die Oberflächentemperatur. Der Estrich selbst hat ja einen Temperaturverlauf wie im Bild ersichtlich. In diesem Beispiel hat die Oberflächentemperatur  im Mittel 22,3°C 


2022/20220224131571.png
Quelle: HTflux.com

Wenn die Raumtemperatur nun durch die Sonne auf z.B. 24°C aufgeheizt wird, dann kann der Boden keine Wärme mehr an die Luft abgeben, stimmt die Wärmeabgabe=0. Die Vorlauftemperatur liegt jedoch bei 30°C das bedeutet, dass sich der Estrich erwärmt und damit auch die Oberflächentemperatur auf über 24°C ansteigen wird - solange bis wieder ein Gleichgewichtszustand erreicht ist. Es ist also schon mit einem Nachheizeffekt zu rechnen. Dieser Nachheizeffekt ist umso größer je höher die Vorlauftemperaturen sind. Das bedeutet weiters -> Wenn man durch mehr Oberfläche die Vorlauftemperaturen reduzieren kann, dann wird sich auch der Nachheizeffekt reduzieren. 

Erkenntnis des heutigen Tages. Bei den südseitigen Räumen werde ich die Einzelraumregelung zumindest Vorbereiten (Leerverrohrung). Na ja ... das hab ich zum teil eh schon gemacht emoji


1
  •  ds50
  •   Silber-Award
24.2.2022  (#55)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Einzelraumregelung

ERR, das nächste Fettnäpfchen... 🙄
Bitte zu dem Thema die Forumsuche bemühen, da gibt es erschöpfend genügend Beiträge, warum man das mit WPWP [Wärmepumpe] NICHT machen soll...

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Die Vorlauftemperatur liegt jedoch bei 30°C


Klar, wenn man das Heizsystem 08/15 vom Insti auslegen lässt, schon...

Wie du schon richtig erkannt hast, ist deswegen neben guter Gebäude Dämmung viel aktivierte Fläche sinnvoll. Dann hast du 27°C Vorlauf, keine 30°C...

1
  •  ds50
  •   Silber-Award
24.2.2022  (#56)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Leerverrohrung

Leerverrohrung im HKV schadet aber auch nicht, die sind bei mir schon ziemliche Elektroverteiler geworden.... 😁


1
  •  SelbstGebaut
24.2.2022  (#57)

zitat..
ds50 schrieb:
ERR, das nächste Fettnäpfchen... 🙄

Nein, das ist kein Fettnäpfchen, das ist Physik. Wenn an der Fußbodenoberfläche keine Wärme abgenommen wird, dann bekommst du früher oder später eine Oberflächentemperatur welche der Vorlauftemperatur entspricht - auch bei 27°C Vorlauf. 
Bei 27°C Vorlauf wird man diesen Nachheiz- bzw. Aufheizeffekt vermutlich kaum merken - da geb ich dir recht. Das ist für mich eines der wichtigsten Argumente für die Deckenheizung!

Einzelraumregelung werde ich aber in gewählten Räumen wie in der Speise trotzdem machen ... die will ich nämlich nicht heizen, aber kühlen schon.

Beim Verlegen der Deckenkühlung hat mein Insti penibelst genau auf die Länge der Kühlkreise geachtet und diese auch recht eng mit 15cm Abstand gelegt. Im größten Raum sind es sogar 3 Kreise geworden um hier möglichst homogene Kreislängen zu bekommen. Bei der FBH FBH [Fußbodenheizung] wird er&ich noch genauer darauf achten. 


1
  •  SelbstGebaut
  •   Bronze-Award
6.4.2022  (#58)
Update meinerseits: Heizung ist noch immer nicht bestellt. Kämpfe gerade mit Fenstern, Innenputzer und anderen kleinigkeiten.

Kennt jemand von euch Austria Email?
https://www.austria-email.at/produkte/erdwaermepumpen/ewp-9/

Die EWP9 kann von 1,3 bis 11 kW modulieren. Das schaut ziemlich interessant aus!

1
  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
6.4.2022  (#59)

zitat..
SelbstGebaut schrieb: Kennt jemand von euch Austria Email?

sieht aus wie eine Ecoforest ecoGEO. Vermutlich mit AE Pickerl drauf.
Schau mal bei denen, da findest recht detaillierte Datenblätter/Anleitungen.

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  •  Akani
7.4.2022  (#60)
Austria Email kenn ich aber nur als Speicher- Hersteller. Wärmepumpen sind nicht ihr Fachgebiet. Sollte auch ein gewisser Service dahinter stehen

1
  •  SelbstGebaut
  •   Bronze-Award
7.4.2022  (#61)
Austria Email gehört seit 2019 zur Atlantic Group. Laut Insti kommen die Pumpen aus Frankreich. Service, Regelung und Lieferzeit sind top. 

Außerdem steht Österreich drauf ... also muss es gut sein 🤡

Ich werde das mal genauer beleuchten ...

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