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Eigentlich ideale Situation für Dämmung - Nachdem Sie massive Reparaturen durchführen müssen, ist der Zeitpunkt für Dämm-Maßnahmen ideal, wie Sie sicherlich auch wissen.
Auch das Baujahr verlangt eigentlich nach massiver Überarbeitung des Hauses. Wie wird das Haus geheizt und wie war der Verbrauch in den letzten Jahren? Das Problem dürfte das Geld sein, ein altes Gebäude ist in der Regel nicht billig zu haben, da Reparaturen Preisvorteile meist rasch zunichte machen. Was hat die Energieberatung im Einzelnen ergeben? |
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hatten wir eh vor kurzemhttp://www.energiesparhaus.at/forum/25360_1
wer jubelmeldungen wie z.b. diese http://www.bmwfj.gv.at/Presse/AktuellePressemeldungen/Seiten/thermischeSanierung.aspx richtig lesen kann, checkt auch, wie da private haushalte abgezockt werden sollen. von 100mio gehen 70 an private, 30 an betriebe. warum? weil die betriebe besser rechnen können... darum gibt es ja so viele betriebshallen im ph-standard . klar werden die 850 mio investitionen gern genommen, nur behübschen förderungen wirtschaftlich sinnloses. wäre dämmung so wirtschaftlich, würde es jeder auch ohne machen...
konkret wäre es sinnvoller, mal das dach zu dämmen und ggf. den bereich unter dem vorgezogenen dach. das ist billig und spart am meisten wärmeverluste ein. |
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Macht Dämmung Sinn ? - Hallo, ich weiß jetzt nicht, ob das der richtige Antwortweg zu obigem Thema ist. Wenn nicht, bitte ich um Nachsicht und eventuell um Zusammenführung der Beiträge - falls das möglich ist. @Horst. Sie schreiben: So, ist es. Andererseits sollte bei Renovierungsmaßnahmen die Verhältismäßigkeit zum Ertrag gewahrt gewahrt bleiben. Das gilt umso mehr, als ich bislang noch keine Quelle gefunden habe, die mir nachweislich bestätigen kann, dass sich Dämm-Maßnahmen über lange Zeiträume von sagen wir mal 20-30 Jahren defintiv rechnen. Ich habe im Gegenteil Berichte gefunden, die behaupteten, dass der Energiebedarf bei Mehrfamilienhäusern durch EPS-Dämmung im Vergleich zu den gleichen Häusern ohne Dämmung zwar in den ersten Jahren gesenkt werden konnte, dann aber wegen eintretender Feuchtigkeit wieder gestiegen ist. Der Architekt Konrad Fischer spricht sich in zahllosen Beiträgen gegen den Dämmwahn aus, weil das die Bausubstanz häufig zerstören würde. Ich denke, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte und man muss speziell am jeweiligen Objekt prüfen, was Sinn macht und was nicht. Geld zum Fenster rausschmeißen und vielleicht noch etwas draufpacken, weil nach spätestens 30 Jahren - womöglich noch als Sondermüll - alles wieder abgerissen werden muss, möchte ich mir ersparen. Um auf die Giebelwand zurück zu kommen. Hier muss das große Fenster wg. Feuchtigkeit im Glas ausgetauscht werden. Habe erfahren, dass dieser Austausch nur in Verbindung mit Dämm-Maßnahmen wg. Schimmelgefahr vorgenommen werden sollte. Wie ich oben schon schrieb: Dämmung der obersten Geschossdecke 24 cm, WLZ 040 Keller: 12cm WLZ 040 Fassade: 10 cm WLZ (Holzfaser) Ich denke, 10cm sind hier - wenn denn gedämmt wird - zu wenig. Fenster Wärmeschutzverglasung Der Energieverlust durch Fenster ist am geringsten. Ein kompletter Austausch würde - wie ich oben schon schrieb - eine komplette Fassadendämmung voraussetzen - richtig ? Heizung Brennwertkessel (Erdgas E) Letzter wurde bereits erneuert, da die alte Heizung nur noch Ärger machte. Da wir erst seit einem Jahr in dem Haus wohnen und der Vorbesitzer an einzelne Personen vermietet hat, setzen wir die Energiekosten für die Heizung überschlägig mit 1800 € pro Jahr für 113 bewohnte Quadratmeter an. Ich hatte mir überlegt, einen speziell für WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] entwickelten Porenbetonstein von der Firma mit dem Y vor die Giebelwand zu setzten. Das scheint mir eine ziemlich kostenintensive Sache zu sein, hätte aber den Vorteil, dass im Vergleich zu EPS und Mineralfaser das Feuchte-/Sorptionsverhalten und Wärmespeicherkapazitäten nach dem, was ich verstanden habe, besser sein sollen. EPS kann keine Feuchtigkeit/Wärme speichern und wieder abgeben. Damit das nicht "absäuft" muss also absolut sichergestellt sein, dass keine Feuchtigkeit in das System eindringt. Ich denke, das dürfte über die Jahre schwierig werden oder ? Bei Holzfaser gibt es einen guten Sommerwärmeschutz bzw. ein gutes Wärmespeicher- und Abgabeverhalten, allerdings bin ich mir auch hier bezüglich Durchfeuchtigkeitsgefahr nicht sicher, ob die immer ausgeschlossen werden kann.Die dünnen Putze auf diesen Systemen führen überdies häufig zu Algenbelag. Um noch einmal auf meine zentral |
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das komt drauf an, wieviel das dort kostet und - wie notwendig das ist bzw. wie intensiv dort die belastung durch wettereinflüsse ist. wie physikalisch klar und auch im link ausgeführt, steigt wärme mal nach oben und dort ist das einsparungspotenzial am größten und relativ simpel zu realisieren - bei allen anderen maßnahmen laufen die kosten bei deutlich geringerer effizienz leicht aus dem ruder.
bei dämmmaterialien würde ich generell auf resistenz gegen ungeziefer achten, muss ja ned hanf sein:http://www.hanffaser.de/uckermark/index.php/bauschaeden/schaedlinge |
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Macht Dämmung Sinn ? - Ja, genau, das macht mir Sorge. Danke für Ihre hilfreiche Antwort und den sehr interessanten Link bezüglich Hanffaser. Dieser Punkt war mir noch nicht so bekannt, deswegen musste ich zunächst über folgenden Satz schmunzeln: "Dämmstoffe sollten niemals futterrelevant sein." Diejenigen, die den Schaden haben, finden das wahrscheinlich weniger lustig. Wie auch immer, das bringt mich dazu, mir die Hanfplatten bei meinem Baustoff-Händler genauer anzuschauen. Sie schreiben in dem Zusammenhang Gibt's da noch andere "ökologische" Materialien ? Wissen Sie, ob Holzfaser resistent gegen (Holz-)Schädlinge ist ? Freue mich auch über Rat zu der weiter oben gestellten Frage: Wenn ich denn nun die Giebelwand dämme, muss dann auch der Bereich des Kellerabganges sowie der Giebelbereich auf der Innenseite mit gedämmt werden ? Bekomme ich Probleme mit dem Fenstertausch (bislang nur einfaches Thermopenglas, keine Wärmeschutzverglasung, siehe Foto oben). Wünsche allen noch einen schönen Sonntag. Nobbi |
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macht dämmung sinn? - kann nur mit nein beantwortet werden wenn die alternative der abbruch des gebäudes steht! wenn ich ein haus saniere dann immer das volle programm und es ist dann in den nächsten 50 jahren wieder auf stand der technik mit einem hohen wohnkomfort und geringen betriebskosten. dazu gehört einfach fenster, fassadendämmung, oberste geschossdecke dämmung, dämmung nach unten, und eine neue heizungslösung (natürlich erneuerbare energie)was ich nicht mag, jedes jahr irgend etwas immer am selben gebäude herumbasteln. (lieber jedes jahr ein anderes gebäude optimal sanieren!) |
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immer auf dem, neuesten Stand ? - Wenn es denn um 50 Jahre geht und das Geld keine große Rolle spielt, einverstanden. Aber überleg mal, was uns in den letzten Jahren alles als neuester Stand der Technik verkauft worden ist. Wenn ich dem immer hinterher gelaufen wäre, hätte mich das als Nicht-Millionär nicht nur finanziell, sondern auch nervlich ruiniert. Und der Wahnsinn geht weiter: Nach Asbest,Styropor kommt jetzt die Außenwand-!Heizung gegen Alegen und die wegen der Dichtigkeit mit Energie zu versorgenden und peinlich zu wartenden Zwangsbelüftung, um noch halbwegs Luft zu bekommen. Die Feuerwehr hat Probleme im Brandfall zu löschen, weil Photovoltaik-Anlagen und EPS das Löschen zumindest erschweren. Neueste Technik gut und schön. Nur sollte sie für einen normal Sterblichen und v.a. alten Menschen (davon gibts zukünftig immer mehr) beherrschbar, finanzierbar und v.a. umweltverträglich sein. Mir geht es um SINNVOLLE Energieeinsparungsmaßnahmen, die sich halbwegs rechnen und sich möglichst nicht schädigend auswirken, weder ökologisch noch für das Gebäude, das bis jetzt in seiner Substanz völlig in Ordnung ist. Und das soll auch so bleiben. Mit der Umsetzung von maximalen Dämm-Pauschalprogrammes im 10 Jahres-Rhythmus habe ich da so meine Zweifel. sprach der handwerker.....Was soll ich als Verbraucher damit machen ? Trotzdem vielen Dank für den Beitrag. Hätte hierauf noch gern eine Antwort: Gibt's da noch andere "ökologische" Materialien als Hanf ? Wissen Sie, ob Holzfaser resistent gegen (Holz-)Schädlinge ist ? Freue mich auch über Rat zu der weiter oben gestellten Frage: Wenn ich denn nun die Giebelwand dämme, muss dann auch der Bereich des Kellerabganges sowie der Giebelbereich auf der Innenseite mit gedämmt werden ? Gruß Nobbi |
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Du scheinst Bestätigungen für die - Unsinnigkeit von Sanierungsmaßnahmen zu suchen!? Mit allen Mitteln - da müssen sogar die Bedenken der Feuerwehr gegenüber PV herhalten. Die Frage ist nur ... WAS willst Du erreichen? Hoffentlich mehr als nur mit einem vermeintlichen Schnäppchenhaus und wenigen einfachen billigen Investitionen langfristig und ökonomisch über die Runden zu kommen!? Weil das ist schon ein Widerspruch in sich ... und ein Heizungstausch VOR thermischer Sanierung war schon mal der verkehrte Schritt, um weitere sinnvolle Schritte dransetzen zu können. 1800 Euro Heizkosten bei nur 113m² (sowas heizt man heute mit 80% weniger Kosten bei 80% mehr Behaglichkeit) deuten auf ein Monstrum von einer Gasheizung hin.
Kann mich Heinzi nur anschließen, würde zudem den außenliegenden Kellerabgang entfernen. Da das aber vermutlich nicht gehört werden will, dürfte der bereits eingefahrene Weg der einzig gangbare bleiben. Der Ziegel-Fischer lässt grüßen http://www.konrad-fischer-info.de ... da bekommst Du ALLE Bestätigungen, die Du brauchst #-/ |
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Einfach mal genauer lesen - was ich geschrieben habe.
Wäre schön, wenn sich mein Verdacht, dass du etwas Anderes verstehen willst als ich geschrieben habe, nicht bestätigt. Aber bei 80% weniger Kosten und 80% mehr Behaglichkeit habe ich da so meine Zweifel. Wie auch immer, wünsche dir noch einen schönen Sonntag. Und immer schön locker bleiben, auch wenn dir Konrad Fischer in die Glieder gefahren sein sollte. Gruß Nobbi |
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@nobbi - 2moose hat aber recht. Ich beheize 120qm mit 300 Euro im Jahr (exklusive Warmwasser), mit Erdgas! Dabei habe ich nicht mal 3fach Fenster und den Top-Wunderwuzi-Ziegel. Einfach Beton und 20cm EPS. Die oberste Geschoßdecke 30cm EPS, Kellerdecke noch ein wenig, KWL und gut ist. Du benötigst kein überdrüber Passivhaus um die Betriebskosten minimal zu halten. |
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@nobbi - Du hast die Frage also tatsächlich ernst gemeint? Die Frage, ob bei Euro 1800,- Heizkosten auf 113m² Dämmung Sinn macht? Ich bin von einem Fakebeitrag ausgegangen, tut mir leid. |
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@ nobi -
das schadensbild deiner fassade würde dieser unsägliche konrad fischer als ABGESOFFEN bezeichnen, und das jetzt schon und ganz ohne wärmedämmung. pack die hütte in styropor(mind 20cm)ist ein echtes schnäppchen verglichen mit allen anderen produkten, mit mineralischen kleber und putz. vergiss den schmus von KF und du wirst 30 jahre deine ruhe haben. |
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@dandjo
@2mmoose oben schrieb ich: Wenn es mit vertretbarem Aufwand möglich gewesen wäre, hätte ich gern noch mit dem Austausch eines AUF DIE DÄMMUNG abgestimmten Kessels gewartet, um ihn NACH der Dämmaktion zu installieren. Mitten im Winter mit bis -15 bis 18°C wäre das allerdings mit den Innenbauarbieten und dem Einzug Anfang März letzten Jahres problematisch geworden. Von daher können die Heizkosten - wie ich schon schrieb - nur ABSCHLÄGIG aus den vorherigen Kosten des alten Kessels und ersten Verbrauchswerten des neuen Kessels kalkuliert werden bzw. habe ich sie auf das Jahr hochgerechnet. Ich hoffe, dass ich mit den 1800€ (incl. Warmwasser !)zu hoch liege, eben weil sich der neue Kessel als sparsamer erweist als gedacht und weil wir die Geschossdecke und die Kellerdecke dämmen werden und auch einige Fenster austauschen werden. Wir haben bis vor einem Jahr in einer für damalige Verhältnisse gut gedämmten (aber dünneren Dämmschichten) ähnlich großen DHH gewohnt, die Anfang 2001 fertig gestellt wurde. Mit den Heizkosten lagen wir mit 1600€ nicht wesentlich drunter ! So viel zum technischen Fortschritt in "nur" gut 10 Jahren. Das soll uns nicht davon abhalten, die bereits erwähnten Dämm-Maßnahmen durchzuführen. Dies war auch nicht mein Anliegen bei der Eröffnung dieses Beitrages. Mir ging es ausschließlich um die Sinnhaftigkeit der kompletten Fassadendämmung und geeigneter Materialien als WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] im allgemeinen und der Giebelwand im Besonderen. Gruß Nobbi |
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@nobbi - Inkl. Warmwasser: 400 Euro. Selbst bei 1.600 Euro ist noch sehr viel Potential nach unten! |
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@ nobbi - du errinnerst mich an einen bekannten der effektiv krankhaft geizig ist! er hat zwar zahlreiche gebäude und keines davon vernünftig saniert. er hat sich in den letzten jahren immer massiv über den ölpreis aufgeregt und bei allen gebäuden nicht getankt da er immer meinte das öl wird noch billiger. bis die mieter anriefen dass die heizung steht. dann hat er mit kanister, in den weihnachtsferien von der tankstelle öl geholt und selbst eingefüllt. ich riet ihm dann hackschnitzel bzw. pelletsheizungen einzubauen. dann müsse er sich nicht mehr über die schwankenden ölpreise ärgern. als er die angebote hatte, überfiel ihn wieder sein geiz und er baute mit je 3000 euro fürderung von der öl mafia, 3 neue ölkessel in 3 gebäude ein. jetzt braucht er anstatt gesamt 11 000 liter nur noch 10 000 liter heizöl pro jahr. und er ärgert sich immer noch jedes jahr über den schwankenden ölpreis und tankt erst wenn die heizungen stehen. sein geiz macht ihn krank! gesundheitlich ist er schwer angeschlagen (villeicht weil er auch immer den aller billigsten wein beim liedl kauft und trinkt) er hat lauter immobilien wo zwar regelmässig neu angemalt aber nicht vernünftig saniert wurden. dadurch hat er auch oft mieterwechsel oder mietausfälle wegen berechtigten komfortmangel. und der wert solcher immobilien sind genau: grundstückpreis plus grundgebühren minus abbruchkosten!
ich bin 20 jahre in der energieberatung tätig. habe selbst einige schöne und energetisch optimale immobilien, habe viele gute projekte, neubauten und sanierungen, beraten, begleitet und unterstützt. du fragst was du machen sollst, wir alle hier im forum geben dir gratis und unverbindlich gute tipps, was du daraus machst ist mir eigentlich "scheissegal wurscht" es ist deine entscheidung was du umsetzt. natürlich kannst du auch mit der "fachkompitenz vom stammtisch" sanieren. Viel Erfolg trotzdem! |
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soo.... jetzt ist auch die öko-fraktion dabei und du hast die volle bandbreite an antworten.
konrad fischer ist halt bei energieberatern ähnlich beliebt wie dr. bates bei augenärzten, feldenkrais bei orthopäden oder dr. schatalova bei diätologen. jetzt stellt sich halt die frage, warum das so ist. kunden- bzw. patienteninteresse oder schnödes geld? was ist wahrscheinlicher? langzeittests mit den heute als so toll gelobten maßnahmen gibt's ned. es ist völlig jenseitig, zu behaupten, dass man ein haus heute so sanieren kann - denn dann hätten ja alle besitzer von 70er-jahre-buden, die damals nach dem stand der technik vorbildliche 3 cm thermoputz auftrugen, zumindest bis 2020 nix zu tun... ... ah, wir sind ja jetzt am zenit der technik, nach 2012 kommt eh nix besseres nach...
spaßig auch, dass die geforderten sanierungsmaßnahmen immer schön getrennt von den heizkosten, noch dazu auf reine materialkosten ohne wartungskosten reduziert, gesehen werden - und eine gesamtkostenbetrachtung mit wirklich allen kosten schön außen vor bleibt... weil man für 1200 jährliche ersparnis erst mal coole 50-70t in fenster, fassade, kwl, fbh, pv und tiefenbohrung zu investieren hat... wie in meinem link oben erwähnt, rentiert sich max. die dachdämmung; fenster, seitliche fassade, etc. sind kostenmäßig völlig sinnlos... http://www.testberichte.de/testsieger/level3_boden_wandbelaege_daemmstoffe_2221.html |
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Mit 50-70 Tausender wird nobbi ned weit hupfen muss er aber auch nicht, weil er ja beim Kauf - im Vergleich zu einer zeitgemäßen Immobilie - weit mehr als diesen Betrag "gespart" hat. Hoffe ich jedenfalls. Siehe heinzi's Kurz-Marktanalyse. Leider meinen dann manche, man könne ein Schnäppchen ergattern UND die Betriebskoten tief halten. Das ging auch, solange Energie noch nix kostete und die Menschen mit schwitzenden Fenstern, schwarzen Fensterlaibungen, eiskalten Wänden, untertemperierten Zimmern, dicken Kotzen vor Haus- und Balkontür und anderen - heutigen Nogo's - lebten und nicht unzufrieden waren.
Und irgendwie hab ich das Gefühl, das wird ein weiterer Kandidat für den Heizkostenzuschuss ... wenn nicht heute, dann morgen. Was er heute nicht umsetzt, wird er nie mehr umsetzen. |
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stand der technik -
ist nicht wahr, in der adalbert stifter straße der halbrunde gemeindebau ist ca aus 86 und hat eine eine offensichtlich problemlose dämmfassade. anfang der 80er jahre hat der panzhauser die optimale dämmstärke eines gebäudes mit 25cm dämmstoff ermittelt, vermutlich hat er dazu lotus123 verwendet. nachdem der panzi vorstand vom institut für bauphysik war, war das damals stand der technik.
ergo wäre ein so errichtetes haus heute immer noch auf der höhe der zeit. nur keiner wollte das hören, die ziegelbrenner die fernwärme die EVU`s wollten ihren müll loswerden und haben wie creator gemault, rechnet si net is utopisch und das übliche blabla halt. und jeder heizölhändler schwört immer noch jeden beliebigen eid dass dämmstoff unsinn ist. wienerburger als erfinder der atmenden wand, wurde in der zeit zum global player. aber creator hat ja leicht reden, er glaubt ja immer noch an unerschöpfliche frei verfügbare energiequellen, gelle? |
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creator, natürlich wird nach 2012 noch was kommen und es wird auch nach 2020 wieder was neues kommen.
trotzdem sollte man nach dem jetztigen stand renovieren und nicht nach dem stand vor 30 jahren. ich bin der meinung, wer sich das hausbauen/kaufen/renovieren nicht leisten kann/will, der solls halt lassen. gegenfrage, macht die umwelt heizen sinn? |
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Hallo nobbi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Macht Dämmung Sinn ? |
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@nobbi - Konstruktiv, das gleitet ja schon wieder sehr ab. Was ist das denn überhaupt für eine Bausubstanz? Ziegel? Beton? Wie steht es um den Feuchtehaushalt? Steht die Bude auf nassem Untergrund, sprich ziehen die Wände von unten Feuchtigkeit? Wenn ja: Finger weg von einer EPS Fassade. Das funktioniert dann wenn nur hinterlüftet lange gut.
Da die Geschoßdecke aus Beton ist, sehe ich hier keine Bedenken an EPS zu denken, da EPS und Beton etwa den gleichen Dampfdiffusionswiderstand besitzen. Da solltest du ruhig auf 25-30cm EPS gehen, kostet unwesentlich mehr als 15-20cm. Die Kellerdecke zu dämmen macht immer Sinn. Hier würde ich dir eine abgehängte Decke aus Mineraldämmung und Gipskarton empfehlen (geht schnel, ist effektiv und sauber). Rein damit schätze ich, dass du unter die 1000 Euro Grenze fallen wirst. Wenn es die Wand zulässt, würde ich diese jedoch auch noch dämmen. Die Wand und deren Sorptionsverhalten würde ich da aber dringend vorher von einem Bauphysiker begutachten lassen. Wenn die Wand dann absäuft, hast du nämlich ein großes Problem. |
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dandjo hat's auf den punkt gebracht... - ... feuchtemessgeräte kann man auch ausleihen und dann sieht man, was im konkreten fall bei vertretbaren kosten sinn macht.
14% potenzial bei fassaden sind halt ned die welt, da schaut's dach sinnvoller aus. bei der kellerdecke muss man halt schauen, was vom keller an höhe übrig ist. ich finde es letztklassig, leuten, die sich aufgrund ihres begrenzten budgets keinen neubau leisten, zu empfehlen, der umwelt zuliebe gefälligst 100k in die top-sanierung zu stecken... schleift doch gleich mal alle favelas, roma-siedlungen oder die bösen alten bauerhöfe (auch "neuen" eu-mitgliedstaaten), wo sich die bewohner grad mal überlegen, ob ihr pferd pflug und wagerl noch ein paar jahre ziehen kann... für die fraktion der eiszeit-gläubigen unter den klimakatastrophen-fans stellt das umwelt-heizen ja sogar eine sinnvolle alternative dar... wie toll die alten 3-fach verglasten fenster, die damals ned billig waren, sind, kann aktuell auch jeder nachlesen: http://www.energiesparhaus.at/forum/25511_2 die verweise auf problem-threads mit wp, kwl, dämmung, etc. erspare ich mir hier... nur, weil man die energie noch nicht effizient umwandeln kann/will/darf, heißt das nicht, dass es freie energie nicht gibt oder sie nicht an sich frei verfügbar wäre... |
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