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 Gestartet bin ich im September bei rund 20 Grad.  Brauchwasser vom 1.9 bis zum 12.12 lag bei 600 kWh. Wie schon geschrieben war die Heizungsauslegung und Umsetzung eine Kombination aus Installateur und dyarne. |
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Ich bleibe bei meiner Meinung, mit dem System stimmt gewaltig was nicht. So eine fette Quelle darf nicht so schnell in die Knien gehen. Sicher, dass der Boden richtig bewertet wurde? Dass korrekt verlegt wurde? Dass alle Planungen und Berechnungen korrekt waren? |
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ich bleib auch bei meiner meinung daß deine aussagen hochgradiger unfug sind. wie willst du die quelle bewerten ohne den entzug zu kennen? sie ist - wie alle von uns geplanten & gemonitorten quellen - auf 0,5K dort wo sie hingehört. der trenchplanner ist tausendfach validiert, ein so erprobtes erdwärmeplanungswerkzeug hat es noch nicht gegeben. die -1/-4 bei denen die quelle aktuell steht ist genau das was angesichts der hohen belastung zu erwarten ist. dabei gehört auch noch nicht abgeregelt... |
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ah, interessant. wenn das netzwerk hängt hat man normalerweise eingefrorene werte... rollierend aus dem wmz. allerdings reicht mir schon zu sehen auf welcher frequenz deine wp über den winter läuft um zu erkennen daß hier ein sehr hoher bezug ansteht. sie lief mit anhebung/absenkung ja quasi nur zwischen 60 und 100hz, jetzt zwischen 55 und 90hz. schauen wir uns gerne gemeinsam an, nach dmme winter und einer analyse des bezugs. du hast ja mit der bka beste voraussetzungen. jetzt kommt es darauf an wie sich einspeise-/bezugspreis entwickeln, welche strategie man ansetzt. so mache ich das bei mir im sanieren alten 2-familienhaus mit heizkörpern. wir verlagern in die nacht, weil da der strom wesentlich günstiger ist...  hier wird zusätzlich nach strompreis geregelt, die leistung/frequenz der wp ist auf 75hz gedeckelt, in den teuren stunden geht es auf 20hz runter, bei sonnenschein auch auf 0... so sieht ein aggresives lastverschieben aus, aber im rahmen der sinnvollen effizienz... da müss ma genau hinschauen: es gibt den parameter KT-aus-min, und 2° über diesem parameter wird eingebremst und 1° drüber zurückgeregelt iun einem 2-stufigen prozeß. werksmäßig war nach vereinbarung zwischen uns und knv dieser parameter auf -6,5 bei der F-serie, dh bei -4,5° wurde eingebremst. bei der S-serie ist er leider nicht mehr halbgrädig, da wird dann bei -6 parametriert und bereits bei -4° abgereglt, eigentlich zu früh. ist aber kaum ein thema, weil die quellen selten so an die grenzen gefahren werden. du kannst den parameter bei dir für deine quelle auf -7° stellen, dann wird die quelle bis -5° ausgenutzt. dann kannst du den winter noch 10.000kwh rausholen (die du natürlich nicht brauchen wirst)... hier die auslegung deines RGK RGK [Ringgrabenkollektor]...  genau dort läuft er jetzt. planmäßig tritt dieser wert aber erst im normwinter ein, bzw bei deutlichem mehrbezug in einem milden winter wie diesem. prinzipiell hast du noch jede menge reserven, man kann die quelle auch bis -2/-5 oder -3/-6 fahren. nur es geht ja um den gesamtbezug deines hauses. der ist ja geplant (stichwort niedrigstenergiehaus) und muß ja letztlich auch bezahlt werden. mein 50 jahre altes 2-familienhaus hat mit 330m² diesen winter die hälfte des bezugs deines neubaus gehabt. also genau hinschauen sollten wir dort unbedingt... (wärmebrücken, thermische hülle, kellernutzung, kellerabtrennung) |
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Meine Quelle läuft leider auch am "Abregellimit" momentan. Also die Wärmepumpe hat auf 55Hz zurückgeregelt, Gradminuten sind am negativen Anschlag. Vielleicht hab ich es mit lüften auch etwas übertrieben die letzten Tage... Ich meine, in der Ausheizphase ohne Putz draußen und gerade bei oftmals -8 bis -9° wundere ich mich nicht allzusehr. Mal sehen was die nächsten Tage bringen, gegebenenfalls muss ich dann doch schweren Herzens den Heizstab anwerfen, aber vielleicht bringen ja die Wärmeren Temperaturen ab dem Wochenende was. Gerade hat die Wärmepumpe Mühe überhaupt von 20 auf 22° Vorlauftemperatur zu kommen. Bei uns ist allerdings zB das Dach noch um 6cm zu wenig gedämmt, Fensterstürze nicht gedämmt, Giebelwand zu Dachschale nicht gedämmt etc... |
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@MalcolmX Bei dir ist es ein klarer Fall. Dein Haus ist noch nocht fertig, daraus resultiert der erhöhte Wärmebedarf. @pramber ist den zweiten Winter im Haus und hat zwei Jahre hintereinander dasselbe Problem. Hier gibt es also zumindest Hinweise, dass irgendetwas schief gelaufen sein könnte. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo eine NIBE/KNV nach 5000 oder 6000 Kilowattstunden auch in Begrenzung ging (-1/-4) und die Frostschutzgrenze um 1 oder 2 K abgesenkt werden musste. Das war nach einer Estrichausheizung, wo diese Energiemenge mitten im Winter innerhalb von 3 Wochen aus der Quelle gesaugt wurde. Wenn man aber deinen Entzugsverlauf auf Seite 1 anschaut, ist hier alles im dunkelgrünen Bereich. Übermäßig viel Energie wurde der Quelle nicht entzogen, ihr seid vorbildlich sparsam mit Energie umgegangen, bezogen auf ein Haus mit 18-19000kWh Jahresenergiebedarf. Beim dir wurde die gleiche Energiemenge über 3,5 Monate entzogen und die Anlage ging bereits in die Begrenzung. 5000kWh über diesen Zeitraum nach Heizsaisonstart mit 20 Grad Soleeingang deutet für mich auf eine Fehler hin. Wo genau dieser ist, gilt herauszufinden. 5000kWh zwischen 1.9 und 12.12 für ein Haus mit 18-19000kWh Jahresenergiebedarf sind keineswegs zu viel. Du musst jetzt den Rat von dyarne befolgen und die Frostschutzgrenze um 1K absenken, sonst kommst du möglicherweise nicht durch den Winter. Gleichzeitig musst du mit deinen Zeitprogrammen aufhören, deine Quelle noch mehr zu belasten. Lass die Anlage mit normaler Heizkurve laufen. Brauchwasser kannst du auf Mittag legen. Es ist ganz gut, dass die Anlage durch fachkundige Installationsfirmen geplant und gebaut wurde. So hast du zumindest die Gewährleistungsansprüche, sollte wirklich etwas nicht ganz korrekt gelaufen sein. Deine Quelle scheint für mich ein "Sensibelchen" zu sein. Du musst es erstmal lernen, mit ihr umgehen zu können. Viele Grüße |
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Dann hoffen wir, dass wir durch den Winter kommen. Hier noch eine Auswertung der durchschnittlichen WQM Temperatur pro Tag von 01.09.2022 bis 12.02.2023:  Und dazu passend der Verlauf der Wärmemenge von 01.09.2022 bis 12.02.2023:  |
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Was ist denn da Anfang November passiert dass das mal so drastisch nach unten gegangen ist? Normalerweise fängt man ja gemütlich an und es sinkt konstant leicht ab.. |
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Wahrscheinlich wurde ab November mit dem Heizen richtig begonnen. Diese Kurve ist nicht unüblich für eine oberflächennahe Erdwärme. Nur bleiben die meisten Kollektoren eine lange Zeit bei +2 bis 0 Grad hängen, bei ihm geht es hingegen munter weiter ins Minus, bis Frostschutz der Anlage aktiv wird. Das ist nicht normal und deutet möglicherweise auf einen Fehler hin. Wo dieser liegt, kann man im Moment noch nicht sicher sagen. Ich tippe auf eine zu optimistische Bewertung des Erdreichs oder das Erdreich hat noch nicht vollen Kontakt zum Rohr. Wurden die Leitungen gut und ausgiebig gespült? Kannst du Luft im Kollektor ausschließen? |
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Die Steigung des Wärmemengenverlaufs ist vom 31.10. weg bis in den Februar relativ linear, das würde heißen die Heizlast ist vom Spätherbst bis in den Winter hinein im Mittel recht konstant. Ist das normal, oder ist mein Denkansatz zu grob? Aus den Diagrammen geschätzt 11000kWh in 100 Tagen wären 4.6kW im Mittel über den Zeitraum. Bei 8.8kW (Norm?) Heizlast und ungeplanten Leistungsspitzen durch versuchte PV Optimierung dürften 400m DA40 Rohr auch nicht gerade überdimensioniert sein. |
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Was sagt denn nun der Energieausweis genau? Wurde davon abweichend etwas umgesetzt? Mehr beheizte Fläche, etc? Denn folgendes ist ja auch noch offen: |
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Anfang November ist es kalt geworden. Hier die mittlere Aussentemperatur pro Tag:  Kann ich nicht. Sollte Aufgabe vom Installateur sein, aber möglicherweise ein Grund. Es wurde im Sommer noch zusätzlich eine Deckenheizung im Bad eingebaut, nachdem der Installateuer diese falsch ausgelegt hat. Er hat hier falsche Werte übernommen. Dazu gibt es einen eigenen Thread. Diese wurde an einem Verteiler im Keller angeschlossen. Änderungen bei der Wärmepumpe (Einstellungen, etc.) oder einen neuen hydraulischen Abgleich hat er nicht gemacht. Vermutlich ist es deswegen jetzt im OG kälter, nachdem hier nichts an den Ventilen geändert wurde. Hier noch ein Screenshot vom Energieausweis:  |
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Dann musst du hier ansetzen! Luft in der Soleleitung wirkt sich negativ auf die Soletemperatur aus. Lies die Durchflusswerte bei 100% ab. Mache Entlüftungventil auf und lass die Pumpe ein paar Tage lang auf 100% laufen. Überprüfe danach nochmal die maximalen Werte, ob es hier eine Verbesserung gab. Du hast ein 40mm Rohr 400m lang. Das ist kein Optimum und aus so einer Leitung muss man erstmal Luft rausbekommen können. Auf die Installateure würde ich mich nicht verlassen wollen. Das sind auch nur Menschen und sie machen auch Fehler, öfter als man denkt. |
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Danke, das war der benötigte Hinweis. Normalerweise schaue ich immer kurz in die Historie, das habe ich dieses Mal vergessen. Ich nehme an, du meinst https://www.energiesparhaus.at/forum-bad-zu-kalt-optimierungsvorschlaege/65986_1 Nach Durchsicht der dortigen Beiträge würde ich umsomehr auf einen Baumangel (oder die Summe von vielen kleinen) tippen. Bist du dir sicher, dass alles so umgesetzt wurde, wie im Energieausweis gerrechnet? Also die richtige Dämmung (wurde EPS+ gerechnet?), richtige Dämmstärke, Südseitige Fenster spontan entfallen (oder ständig die Verschattung unten), Luftdichheit überprüft, etc. Wer hat die Arbeiten kontrolliert und abgenommen? Das ändert nichts am gesamten Heizwärmebedarf des Hauses. Laut EA EA [Energieausweis] musst du 14.000kWh Wärme ins Haus bekommen - wie diese verteilt werden, ist für den Komfort wichtig. (Je mehr beheizte Fläche, desto angenehmer) Dieser Wert hängt von deiner Hülle, als den Verlusten nach außen, sowie den inneren und solaren Gewinnen ab. Nun ist die Frage, warum der Wert real so viel höher ist? Also gerne viele Fotos vom Rohbau, der Fassade (während der Ausführung) oder auch den Installationen (vor Innenputz) posten, einige Adleraugen hier herinnen werden danach bestimmt ein paar gute Hinweise geben können. |
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Um wie viel höher denn? Er verbraucht von Mitte September bis Mitte Februar 10500kWh für das Heizen und 1000kWh für das Brauchwasser. Das wird eine ziemliche Punktlandung mit dem Energieausweis sein. Je nach Region ist in 8-10 Wochen die Heizsaison zu Ende. Ich kann keinen überhöhten Wärmebedarf erkennen. Außerdem wird der Kollektorplaner sicherlich einen Puffer eingebaut haben. Ist ein Manometer in der Soleleitung vorhanden? Welchen Druck zeigt er an? Gab es Druckabfälle in den letzten Monaten? |
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Laut Grafik auf erster Seite wurde der Winter mit Wärmemengenzählerstand 22500kWh gestartet. Da ist der Wert nach der ersten Heizsaison. Der Wert ist noch ohne Warmwasser. Je nachdem, wann ausgeheizt wurde, kann man also zwischen 1000 und 4000kWh wieder abziehen (vgl. benötige Wärmemenge zum ausheizen, Thread von rabaum). Aufrechnen sollte man aber auch den verheizten Festmeter Holz, also wieder um die 2500kWh dazu. Bleibt für dieses Jahr noch die Abschätzung von dyarne: Aber in ein paar Wochen kann man es genau sagen. Dann sollte man genau analysieren und für den nächsten Winter die richtigen Entscheidungen treffen. |
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Nur zur Info. Im ersten Winter startete der Wärmemengenzählerstand bei 5700 kWh. Zusätzlich hatten wir noch keine Türe zwischen Garage und Stiegenaufgang sowie die Kältebrücke im Bad. Schätze, diesen Winter werden wir die 14000 kWh ziemlich genau erreichen. |
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bitte bitte bitte keine sorgen diesbezüglich. die sind völlig unberechtigt. wir haben im system RGK RGK [Ringgrabenkollektor] seit anbeginn sehr ehrgeizige auslegungen, weil wir so effizient wie tiefenbohrungen sein wollen. reserven nach unten gibts da en masse... das energetische gold steckt im phasenübergang und der ist erst bei -2/-5° vollzogen weil wir ungefähr 2° gradient zwischen sole, rohrwand und erdreich haben. ich nutze dazu immer gerne das rollierende jahr, alles unterjährige ist zu sehr verschmiert von wettereffekten...  da landet man mit heizung/warmwasser inkl dem raummeter holz bei ~ 20.000kwh wir können das nach der heizsaison nochmals genauer bewerten... hier ist ein auszug unserer auslegung (inkl 1rm holz)...  dein energieausweis rechnet noch mit OIB-richtlinie 2015, da ist ein 0,4-facher luftwechsel drinnen, das wäre 10-mal am tag ein völliger luftaustausch. so kämen völlig unrealistische 9.000 kwh rein an lüftungswärmeverlusten raus. unsere auslegung ist mit aktuellen regelwerten gerechnet, bsplw ein 0,26-facher luftwechsel. das bedeutet noch immer 6-mal am tag ein völliger luftaustausch. auch das schafft kein fensterlüfter ... du siehst in unserer tabelle eine 'übersetzung' auf heizöl&erdgadäquivalent, die ~20.000 kwh entsprechen 2.500 l heizöl- bzw 2.350 m³ erdgas-äquivalent. das ist für ein neues efh schon richtig richtig richtig viel. nur als referenz zur orientierung. unser 50 jahre altes 2-familienhaus gönnt sich bei 330m² wnfl 10.000 kwh thermisch und 2.500 kwh warmwasserwärme. das sind 1.500 l heizöl- bzw 1.470 m³ erdgas-äquivalent. zur quelle: die steht dort wo sie angesichts der auslastung hingehört mit -1/-4, aktuell bereits wieder bei 0/-3 das 'problem' war hier der zu hoch eingestellte parameter für kt-aus-min. du kannst den bei dir dauerhaft auf -7 stellen, dann wird die quelle bis -2/-5 ausgenutzt und du hast ausreichend reserven für einen jahrhundertwinter. 2° über dem parameter wird hier zurückgefahren. die werkseinstellung ist -8°. die RGK RGK [Ringgrabenkollektor] einstellung war -6,5° weil wir wegen der üppigen auslegungen normal nicht weiter runter kommen. die S-serie kann hier leider keine 0,5° schritte mehr... gerne rede ich mich mit dir noch nach dem winter zur genaueren analyse zusammen. gerne bist du auch zum RGK RGK [Ringgrabenkollektor] stammtisch in den nächsten wochen bei graz eingeladen. |
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Interessant wird es in einem normal oder gar besonders kaltem Winter und, wenn das Heizen mit Holz zusätzlich eingestellt wird. Das wird die richtige Prüfung für die Quelle sein. Bisher sieht man, dass die Quelle keine richtige Belastung gesehen hat und sogar unter Auslegung lief. Umso mehr wundert mich, dass sie so schnell das Handtuch schmeißt. Ansonsten hat der Vorredner Recht, in deiner Quelle steckt noch eine gewisse Reserve drin, wenn man weiter ins Minus fährt. Das könnte allerdings Folgen haben. Theoretisch könntest du die Quelle bis kurz vor Temperaturgrenze des Frostschutzes ausnutzen. Macht man allerdings nicht, weil dadurch eine Vereisung am Kollektor entstehen kann, welche Bodenhebungen oder gar Schäden an den naheliegenden Bauwerken oder überbauten Flächen, zum Beispiel Hofeinfahrt mit Pflasterfläche, zur Folge haben kann. Wenn bei dir nahe Kollektorbereich nichts derartiges vorhanden ist, spricht nichts dagegen, wenn du die Soletemperatur weiter senkst. Für nächsten Winter würde ich dir empfehlen, deine Tageserhöhungen wegzulassen. Deine Quelle lässt es einfach nicht zu. Bin sehr gespannt, wie es bei dir weiter geht. Mit freundlichen Grüßen |
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das ist falsch... was für ein unfug ... wer schmeißt bei 0/-3 das handtuch ??? das ist falsch... die funktionskette ist frostschutz -> geräteschutz -> quellenschutz das ist falsch. vereisung ist phasenübergang ist latentwärmenutzung und elementarer bestandteil jeder erdwärmenutzung und ihrer auslegung. darum ist der nennpunkt für leistung und effizienz auch 0/-3 dies ist als (gewichteter) mittelwert anzustreben, wird auch so in den SCOP-berechnungen angesetzt. die einsatzgrenze der maschine ist -10°, die werkseinstellung für sole-aus-min ist -8° kennst du den eisspeicher? kennst du geocollect? kennst du Dieter Nuhr? das ist falsch...
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Ich sehe eine Quelle, die bei Soletemperatur von unter -1 in Leistungsbegrenzung geht. Die Quelle wurde auf -0,9/-3,9 ausgelegt, bei 18000kWh Entzug + Puffer (falls dieser eingeplant war), die bei Weitem nicht erreicht wurden. Ich sehe ein Haus, das 15000kWh statt ausgelegten 18000kWh innerhalb eines Jahres verbraucht hat, möglicherweise aufgrund von Leistungsbegrenzung der Anlage. Der @pramber schrieb, dass er das Haus auf nur 20 Grad heizen musste, weil die Anlage in den Frostschutz ging. Und hier soll alles nach Plan laufen? Wirklich jetzt? Wenn das wirklich der Plan war, dann habe ich etwas falsch verstanden und bitte um Erklärung, am besten in einem nicht mehr respektlosem Ton. Die Soletemperatur hat sich wahrscheinlich deswegen so erholt, weil draußen momentan zweistellige Temperaturen gemessen werden und der Heizbedarf gegen 0 geht. Mit freundlichen Grüßen |
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