» Diskussionsforum » Energie- und Haustechnik-Forum

Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV

116 Beiträge | 13.5.2019 - 9.1.2020
Hallo zusammen,

ich möchte euch hier einen kurzen Erfahrungsbericht unseres Ringgrabenkollektors geben.
Eins vorweg, das Ding läuft relativ stabil jetzt im zweiten Jahr, ganz zufrieden bin ich mit dem Ergebnis allerdings nicht. Hier mal meine ehrliche Einschätzung.

Ein paar Daten zum Haus:
Neubau mit 50cm LECA Massivwänden. (ohne VWS)
Wohnnutzfläche 200m²

Energieausweis:
Brutto Grundfläche 276m²
Flächenbezogene Heizlast Abschätzung (276m²) 31,39 W/m² BGF
HWB 13.500 kWh/a

Die Verlegung war eine Musterverlegung von KNV.
Die Anlage ist eine Nibe 1155 mit Greenwater Brauchwasserspeicher.

Selbst wenn die LECA Wände bei der Aufstellung schon relativ trocken sind lassen wir den ersten Winter mal außen vor. Es kommt ja immerhin noch genug Wasser mit der Spachtelei, etc. ins Haus.

Der zweite Winter sollte allerdings jetzt als Referenz taugen und da schaut es so aus:
Der Wärmemengenzähler (nur Heizung) hat einen Verbrauch von 13.500kWh für den Winter gezählt, also eine ziemliche Punktlandung zum Energieausweis.

Die WP hat die meiste Zeit brav modulierend gearbeitet, in der kältesten Zeit meist zwischen 50Hz und 90Hz. Wir haben dabei eine Innentemperatur von 23°C angestrebt.
Vorlauftemperatur war in der kältesten Zeit bei ca. 30°C.

Wie man sieht sind wir also kein Niedrigstenergiehaus sondern haben schon eine entsprechenden Heizbedarf. Allerdings noch im Rahmen wie ich finde.

Dennoch, in Abstimmung mit KNV mussten wir die minimale Kälteträgertemperatur der Soleleitung am Ausgang bis -6,5°C freigeben um das Haus zu heizen. (Standard ist nicht so tief wegen der Vereisung des umliegenden Erdreichs) D.h. die Anlage versucht bis 2K davor, nämlich somit -4,5 °C zu regeln. Schon kurz vor dieser Grenze kommt es allerdings zur Einschleifregelung d.h das bei ca. -4°C steht bereits nicht mehr die gesamte Leistung zur Verfügung.
Bereits im Jänner waren wir allerdings an dieser Grenze und auch in der Einschleifregelung. Der Februar war dann überdurchschnittlich warm und so haben wir uns da problemlos rübergerettet, wäre der Februar frostig gewesen wäre das wahrscheinlich nicht mehr gegangen.

Alles in allem und wenn ich mir die Vergleichsanlagen hier im Forum anschaue sind wir also sehr tief mit unseren Kollektortemperaturen, ich finde sogar wir sind zu tief weil ich glaube das wir mit einem kalten Februar in die Begrenzung gekommen wären.

Das Problem ist auch das wir jetzt nichts mehr machen können, der Kollektor liegt unter der Erde und der Garten ist fertiggestellt. Keinesfalls möchte ich jetzt das ganze Grundstück wieder aufreissen. Wir müssen jetzt also mit dieser knapp bemessenen Lösung leben.
Ursachenforschung habe ich aufgegeben, die Baufirma sagt sie hat alles korrekt ausgeführt und KNV meint sie haben alles korrekt geplant.

Mein Fazit:
Ich glaube nach wie vor das der RGK mit der NIBE WP eine hervorragende Lösung darstellt. Sie ist aber auch nicht perfekt, auch wenn das hier im Forum oft den Anschein erweckt.
Neben div. SW Problemchen bis hin zum Stillstand ist gerade eine knappe Dimensionierung etwas, das im Nachhinein kaum mehr reparierbar ist. Auch weiß ich nicht was in 10 oder 20 Jahren mit den Schläuchen passiert und wie es weitergeht wenn diese mal undicht sind. Eine LWP tausche ich einfach aus, eine RGK grabe ich aber nie wieder aus.
Wäre die Dimensionierung korrekt würde ich 9/10 Punkten vergeben, so eher 6/10 und immer etwas Bauchweh ob wir problemlos durch den Winter kommen.


 
14.5.2019 10:07
Hallo,

super, danke.

d.h. ich wäre bei U-Wert 0,31 dann statt bei 8,7kW bei ca. 9,7kW Heizlast?
Die flächenbezogene (276m²) Heizlastabschätuung wäre dann statt 31,39 W/m² bei 35 W/m² ?

Sobald ich den U-Wert habe kann ich das dann in die Formel eintragen und sehe etwas genauer wo ich lande.

In wie weit ändert sich dadurch der HWB, da habe ich im EA 13.500 kWh/a stehen.

Nachtrag:
Eben kam das Mail vom Hersteller.
Es gibt kein offizielles Prüfungsergebnis, der U-Wert meiner verbauten Wand ist allerdings bekannt und liegt bei 0,23. Tja, das kann ich jetzt glauben oder nicht...

Das wäre dann 0,23*270*32 ~ 1.987 W -> also ca. 450W mehr Heizlast.
Flächenbezogen dann statt EA 31,39 W/m² -> 8,7 kW + 0,45 KW = 9,15 kW -> 33,8 W/m².

Alles ohne Gewähr. :)

Bitte nagelts mich jetzt nicht auf dieser Rechnung fest, ich hoffe ich habe das richtig verstanden aus dem vorigen Beitrag. Falls ja, komme ich da nur auf eine Erhöhung von 5,17%, kommt mir sehr wenig vor, denke da habe ich noch einen Fehler drin.

mfG,
Michael
14.5.2019 10:46
Grundsätzlich lässt sich der HWB mit der Heizlast und den Volllaststunden berechnen, sprich wenn du zusätzliche 450 W Heizlast hast, ergibt das bei angenommenen 1100 Volllaststunden einen zusätzlichen Bedarf von 0,45 kW * 1100 h/a ~ 500 kWh/a

Die Heizlast so wie sie oben berechnet wird, ist natürlich nur ein theoretischer Wert, da gilt das was im Forum immer wieder gepredigt wird, mit inneren Gewinnen und wie oft es wirklich -12 °C draußen hat. Sprich die Differenz wird in Wahrheit noch etwas kleiner sein.

Was mich etwas verwundert, ist dass du laut dem Diagramm von dyarne auf der ersten Seite von Oktober bis April knapp 13500 kWh verbraucht hast (witzigerweise eine Punktladung zum EA). Dividierst du diesen Verbrauch durch die Volllaststunden, hast du allerdings eine Heizlast von guten 12 kW (so kommt man, soweit ich weiß, ungefähr zur Heizlast bei Häusern bei denen es keine Heizlastberechnung gibt).

Ich kann dir jetzt allerdings nicht sagen, ob die 1100 Volllaststunden ein vernünftiger Ansatz sind, hab die auf die schnelle im Internet gefunden.
14.5.2019 10:50
Ich will da jetzt nicht ungut dazwischen grätschen. Aber die Vorgehensweise find ich schon etwas seltsam. Ihr baut ein Haus und macht euch während der Planungs- UND Bauphase wenig Gedanken darüber wie der langfristige Verbrauch aussieht? Denn wenn ich nicht weiß welchen U-Wert meine Wände haben, kann ich das ja nicht anders interpretieren. Mit Schätzungen kommt man da nicht weiter.

Wer weiß das nun schon wirklich, welchen u-Wert die Blähtonmassivwand hat. Generell ist die monolithische Bauweise wesentlich anspruchsvoller in Hinsicht auf Wärmebrücken. In eurem Fall hätt ich dann zumindest auf die 40+10 Variante gegriffen. Aber gut, das Kind ist ja nun schon in den Brunnen gefallen.

Euer HWB ist jedenfalls enorm! Unser Haus ist einen Deut größer und verbraucht nur die halbe Energie. Damit will ich mich nicht brüsten, aber schon zum Ausdruck bringen, dass so Energiewerte wie bei euch mal vor 20 Jahren Standard waren.
14.5.2019 10:51


16ers schrieb: 1100 Volllaststunden

In unseren Breiten rechnet man mit 1800
14.5.2019 10:57
Hallo,

danke für deine Ausführungen, die verstehe sogar ich.

Der Vollständigkeit halber, ich habe da noch eine Mail von arne wo er von 1.800 Vollaststunden schreibt.
Sein genauer Wortlaut war:
"wenn wir die 13.500kwh mit normativen 1800 vollaststunden zurückrechnen kommen wir auf eine reale heizlast von 7,5kw."

EDIT: Ui, da war jetzt wer schneller...

mfG,
Michael
14.5.2019 11:01


Miike schrieb: Ich will da jetzt nicht ungut dazwischen grätschen. Aber die Vorgehensweise find ich schon etwas seltsam. Ihr baut ein Haus und macht euch während der Planungs- UND Bauphase wenig Gedanken darüber wie der langfristige Verbrauch aussieht? Denn wenn ich nicht weiß welchen U-Wert meine Wände haben, kann ich das ja nicht anders interpretieren. Mit Schätzungen kommt man da nicht weiter.

Wer weiß das nun schon wirklich, welchen u-Wert die Blähtonmassivwand hat. Generell ist die monolithische Bauweise wesentlich anspruchsvoller in Hinsicht auf Wärmebrücken. In eurem Fall hätt ich dann zumindest auf die 40+10 Variante gegriffen. Aber gut, das Kind ist ja nun schon in den Brunnen gefallen.

Euer HWB ist jedenfalls enorm! Unser Haus ist einen Deut größer und verbraucht nur die halbe Energie. Damit will ich mich nicht brüsten, aber schon zum Ausdruck bringen, dass so Energiewerte wie bei euch mal vor 20 Jahren Standard waren.

 Hi,
kein Problem, passt schon.
Nein, ich habe mir keine Gedanken über U-Werte und HWBs gemacht, ich wollte ein Haus nach Stand der Technik und die Rechnereien den Profis überlassen. Mit all diesen Dingen beschäftige ich mich (gezwungenermaßen) erst jetzt.
VWS wollte ich nicht und will ich nach wie vor nicht. Beworben wurde/wird die 50er Leca Wand mit guten Dämmeigenschaften und eben dem Vorteil keinen VWS zu benötigen. Ich bin kein Energietechniker, ich habe das so hingenommen.
mfG,
Michael


14.5.2019 14:46
Ärger Dich nicht zu sehr, lässt sich jetzt auch nicht ändern. Optimier den Betrieb im nächsten Winter soweit wie möglich.

man lernt dazu mit jedem Haus was man baut 
14.5.2019 15:11


Vardi17 schrieb: Aber, und darüber scheint es keinen Zweifel zu geben, dein Kollektor war im ersten Jahr extrem belastet; ich würde befürchten, dass er nicht so frisch in die zweite Heizsaison gegangen ist, wie unter günstigeren Umständen. 

Das ist ausgeschlossen. Über einen normalen Sommer regeneriert sich alles, egal wie sehr du den Boden im Winter auskühlst. Gleichermaßen kühlt sich auch alles über den Winter ab, egal wieviel Wärme du im Sommer mit Passiver Kühlung einbringst. Es wirkt ein wenig phasenverschoben, aber letztendlich schleift sich alles so ein, als wäre es nie passiert.
14.5.2019 15:17
@Brombaer:
Sowieso, der nächste Winter kommt bestimmt und damit auch wieder die Zeit des Beobachtens und vorsichtigen Drehen an allen verfügbaren Schräubchen. Ich gebe eh nicht auf und poste weiterhin meine Soletemperaturen hier. Eisbärenthread oder so, suche noch Gleichgesinnte.

@rabaum:
Hätte ich auch so gesehen (hab eh die Kurven oben gepostet), die Soletemps waren im Sommer recht normal, auch im Vergleich zu anderen Anlagen was ich mich noch erinnere.
14.5.2019 15:44
Zu den Soletemps im Sommer.... Arne hat ja geschrieben, dass man auf deinen Kurven sieht dass du (voriges Jahr?) noch Heiztakte hattest wo andere hier schon mit der Kühlung am Start waren...?

Generell finde ich so Threads wie diesen mindestens genauso bereichernd fürs Forum wie die wo alles glatt läuft.

Ich hab mich letztens mit einem künftigen Bauherren (der selbst in der Baubranch arbeitet) über dessen Heizungspläne unterhalten. Der will eine TB machen. Hab ihn drauf angesprochen ob er schon vom Grabenkollektor gehört hat. Ja, hat er, er habe aber auch gehört, dass es da immer wieder Probleme gibt.

Nun solche Beiträge wie dieser hier können da auch etwas Licht in das Thema bringen, wie es zu solchen Meinungen kommt. Denn für mich ist dieser Faden ein Musterbeispiel für einseitige Betrachtungsweise, hätte sich Arne als Beteiligter nicht eingeschaltet und doch wesentliche Infos mitgeteilt...

Einmal mehr zeigt sich, dass jeder Bauherr schon in der Planung möglichst viel hinterfragen muss. Das ist absolute Pflicht, wenn man nicht nur Passagier bei dem teuersten Projekt seines Lebens sein will. Dass es da einen Anbieter gibt, der einen Wandaufbau ohne Kenntnis eines U-Wertes an den Mann bringt, find ich schon bemerkenswert.
14.5.2019 16:00
Klar, gibt immer mehrere Seiten bei jedem Thema.
Die Seite der Baufirma oder des Wandherstellers z.b. kennen wir gar nicht, die sind hier nicht präsent.
Es liegt mir übrigens fern hier Infos zu unterdrücken oder einseitig zu berichten, was hätte ich auch davon, mir gehts wie schon immer angemerkt ja nicht um einen "Schuldigen" sondern um Lösungen.

Das Argument der Überdeckung im ersten Jahr kann ich aber schön langsam nicht mehr lesen, das wurde im ersten Winter bereinigt und hat mit dem Winter 18/19 einfach überhaupt nichts mehr zu tun, s. auch das Kommentar von rabaum bezüglich der Regeneration über den Sommer.

Bezüglich heizen wo andere schon gekühlt haben, wie man am Heizmengenzähler sieht wurde Anfang April kaum mehr geheizt. Ich habe allerdings im AutoModus die Durchschnittstemperatur bei der die Heizung ausschalten noch nicht justiert und so ist die Heizung immer wieder mal angelaufen, muss sie ja auch wenn die Gradminuten nach unten wandern. Hier die Grafik dazu:


Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV



Mein Fazit bisher:

- Das Haus benötigt mehr Energie als im EA angegeben, die Wand alleine kann es aber fast nicht ausmachen, da auch ein U-Wert von 0,24 keinen so großen Unterschied bewirkt.

- Der RGK ist nun mal so wie er jetzt ist und kann nicht mehr erweitert werden, das könnte noch zum Problem werden in einem richtig kalten Winter. Wissen tue ich es aber nicht, daher heißt es weiter beobachten.
14.5.2019 16:19
ich würde sagen du stehst trotz "neubau" vor dem problem eines sanierers. also welche maßnahmen können getroffen werden um den HWB des eigenheims zu reduzieren. vl. solltest doch über ein wärmedämmverbundsystem nachdenken auch wenn es dir nicht sonderlich gefällt und es bei einem neubau vermutlich ein wenig weh tut. aber hey, sehe es positiv. der RGK ist dann sicher üppigst ausgelegt 
14.5.2019 16:22
Aktuell stehe ich vor gar nichts, ich warte jetzt mal ab.
Nachdem man auf der einen Seite die Heizleistung nicht erhöhen kann muss man aber, wie du richtig sagst, auf der anderen Seite schrauben, also den HWB senken. Das allerdings auch nur wenn die WP die benötigte Energie einmal nicht liefern kann. Also abwarten und Tee trinken und hoffen ...
14.5.2019 16:23


Lindenwirzt schrieb: Bezüglich Förderung, das war sicher nicht der Grund, ich kenne den Baumeister und der kennt mich und wir beide wissen das bei meinem Haus nicht 1 Euro gefördert ist. Somit hat er sicher den EA nicht dahingehend hingetrickst. Das der EA vielleicht dennoch falsch ist, möglich, ich weiss es nicht, habe ich auch so geschrieben.


 Das es nicht der Förderung wegen war glaub ich dir. Aber mit der monolithischen Wand hättest vermutlich keine Baubewilligung bekommen, weil selbst mit 40+10 hättest nur 46,2kwh/m2a erreicht.


dyarne schrieb: der nötige HWB von 49kwh/m²a wird nämlich mit 46,2kwh/m²a gerade so erreicht...


 


Lindenwirzt schrieb: die Wand alleine kann es aber fast nicht ausmachen, da auch ein U-Wert von 0,24 keinen so großen Unterschied bewirkt.


 0,24 = reine Spekulation.

Mit diesem Gedanken würde ich mich schon auseinander setzten:


dyarne schrieb: die bekannten daten für monolithische lecawände lassen nämlich gar nichts gutes vermuten. da stehen rund die doppelten (!) werte in den tabellen. https://www.energiesparhaus.at/forum-romberger-wandaufbau-u-wert-bedenklich/44976


Und davon ausgehen, dass du mit deiner Wand deutlich über 0,3 liegest.
Und da liegen Welten dazwischen, das kann deine Soletemps schon ganz wesentlich beeinflussen.

Nochmal schlechter kann es aussehen, wenn du zum Katastrophen U-Wert noch dazu den ein oder anderen Baumangel hast, der besonders bei monolithischer Bauweise leicht produziert werden kann; Stichwort: Wärmebrücken.

Aber nimm mal das Positive mit: Ich wäre beruhigt, wenn Arne sagt, dein Kollektor schafft es trotzdem.
14.5.2019 16:28


Miike schrieb:
__________________

Und davon ausgehen, dass du mit deiner Wand deutlich über 0,3 liegest.
Und da liegen Welten dazwischen, das kann deine Soletemps schon ganz wesentlich beeinflussen.


 Ja davon muss ich wohl ausgehen (auch wenn der Hersteller jetzt von einem U-Wert 0,23 schreibt). Interessant wäre trotzdem was da rechnerisch dann rauskommt. Mit meinen Laienberechnungen hätte ich den großen Mehrbedarf nicht erkannt, bin da aber ein Blinder in der Thematik. Kann das wirklich den Unterschied ausmachen? Befürchten tue ich es.
14.5.2019 16:37
Denk mal drüber nach, ob es vielleicht einen Grund gibt warum der Hersteller keine zertifizierten Werte liefert, liefern will/kann.

Möglicherweise schafft jeder 38er Ziegel momolithisch verbaut bessere Werte.


Lindenwirzt schrieb: auch wenn der Hersteller jetzt von einem U-Wert 0,23 schreibt


 Jede Zahl Schall und Rauch, die nicht offiziell und normgerecht ermittelt wurde.
14.5.2019 16:49


rabaum schrieb: Das ist ausgeschlossen. Über einen normalen Sommer regeneriert sich alles

Vielen Dank, rabaum! Sehr gute Nachricht


Lindenwirzt schrieb: Nein, ich habe mir keine Gedanken über U-Werte und HWBs gemacht, ich wollte ein Haus nach Stand der Technik und die Rechnereien den Profis überlassen.


Miike schrieb: Einmal mehr zeigt sich, dass jeder Bauherr schon in der Planung möglichst viel hinterfragen muss. Das ist absolute Pflicht, wenn man nicht nur Passagier bei dem teuersten Projekt seines Lebens sein will.


Ja, dieser Faden zeigt es sehr schön, dass es unangenehme Folgen haben kann, das Bauen allein den "Experten" zu überlassen.

Dass deine LECA-Wand einen derart guten U-Wert haben soll (wobei, gut sind ja auch die 0,23W/m2K nicht), kann ich mir nicht vorstellen. Das ist ja eher eine Frage des Systems als des Herstellers, hat also nichts damit zu tun, ob deine Wand von Romberger oder von einem anderen Hersteller gemacht wurde. (Nur hat Romberger halt zugängliche Angaben, auf die man sich beziehen kann). Dass die Wand deines Herstellers nicht zertifiziert ist, spricht ja schon seine eigene Sprache.

Wie Miike sagt, kommt bei der monolithischen Bauweise dazu, dass die Baufirma schon sehr genau wissen sollte, was sie tut, ansonsten sind grobe Wärmebrücken vorprogrammiert. Nicht umsonst hat Executer bei seinem 50er-Ziegelbau penibelst geplant und auch auf die Durchführungsdetails geachtet.

Ist dann auch der Wert für Fenster/Türen zu positiv angenommen, hat man schon die nächste Schwachstelle, wo dein Haus schlechter ist als im EA.


Lindenwirzt schrieb: HWB 13.500 kWh/a


Lindenwirzt schrieb: Der Wärmemengenzähler (nur Heizung) hat einen Verbrauch von 13.500kWh für den Winter gezählt, also eine ziemliche Punktlandung zum Energieausweis.


dyarne schrieb: außerdem rechnet der EA mit dem worst-case normwinter, bei dir mit 3500 heizgradtagen.
monitorings aus unserer gegend zeigen für den letzten winter aber nur zwei drittel davon...

Also hätte eigentlich keine Punktlandung geschehen dürfen, zumal das Heißwasser nicht zur Gänze mitgezählt ist.

Ich denke wirklich, dass dein Haus um etliches zu viel braucht. Da ist es doch echt beruhigend,


dyarne schrieb: dennoch wäre selbst wenn es zusätzlich nochmals 50% mehr brauchen würde dies durch wärmepumpe und RGK gedeckt!




14.5.2019 16:51
Blähton: Super Phasenverschiebung, super Speicherfähigkeit und ganz mieser U-Wert.

Blähton ist Blähton, ich würd da nicht zuviel auf etwaige Produktversprechen oder Werbefolder vertrauen, solange keine Zertifizierung vorliegt schon gar nicht.


Erfahrungsbericht 2 Jahre RGK von NIBE/KNV
14.5.2019 16:56
In welchem Menü hast du denn die Blähtonwand gefunden, Miike? Ich hab ubakus.de durchwühlt, ergebnislos ...
14.5.2019 17:01
Hallo Michael,

der RGK funktioniert wie vorgesehen, die tieferen Soletemperaturen gegenüber anderen dürften mehrere Ursachen haben.
Angesprochen wurde bereits die Wand, gibt es eine Blower Door Untersuchung bezüglich erhöhter Lüftungsverluste, eventuell bei den Stoßfugen? Wenn nicht verspürt jemand einen Zug?  Wurde einfach nur aufgefüllt oder auch verdichtet?
Wie hoch waren euere Niederschläge im vergangenen Jahr? Wir hatten einen sehr trockenen Sommer und wenn im Erdreich weniger Feuchte gespeichert ist, hat man einen etwas schlechteren Wärmetransport aus den Randbereichen. Dadurch sinkt die Sole-Eingangstemperatur etwas stärker als üblich ab, wirkliche bedenken hätte ich bei deiner Eingangstemp. noch nicht.  Habt ihr eine Versickerung, hätte ?
Ein RG-Kolli bzw. Flachkollektor erholt sich temperaturseitig im Sommer vollständig, das kann man ausschließen.

Wolfgang
14.5.2019 17:05


Vardi17 schrieb: Ich hab ubakus.de durchwühlt, ergebnislos ...


Einfach im Suchfeld eingeben - bei mir kam nur 1 Vorschlag zu "Blähton" mit folgenden Parametern:
Wärmeleitfähigkeit 0,18 W/mK.
Rohdichte 500 kg/m3.



Beitrag hinzufügen oder Werbung ausblenden?
Einloggen

 Kostenlos registrieren [Mehr Infos]

« Energie- und Haustechnik-Forum