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@Vardi17 + Brombaer Ja, Installateuer und Energieausweis waren nicht so der Renner. Der Rest passt aber und wir fühlen uns sogar ausgesprochen wohl im Haus. Und ja, der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] funktioniert und die Bude ist warm. Bezüglich rechtlich klären weiß ich noch nicht so recht was das Ziel sein soll. Muss die Baufirma dann thermisch nachrüsten, dann würde es Sinn machen auch wenn ich nicht weiß wie (Thermoputz?)? Was ist eigentlich der Schaden? (die Heizkosten werdens kaum sein, die sind jetzt schon im wenigen 100 Eurobereich, was spart man sich dann wirklich). Nur aus Prinzip tue ich mir das nicht an. Das müsste schon was bringen auch. Schwierig... |
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ui, das geht so nicht. der EA EA [Energieausweis] ist teil der baubewilligung, er zeigt grenzwerte die erfüllt werden müssen. nicht um förderfähig zu sein (eigenes thema), sondern um überhaupt bewilligungsfähig zu sein. die OIB-richtlinie-6 beinhaltet diese grenzwerte und rechenregeln und wird laufend aktualisiert. die länder übernehmen diese aktualisierungen dann ins landesgesetz und danach muß gebaut werden. der EA EA [Energieausweis] dokumentiert daß diese grenzwerte eingehalten werden... hier geht es um den schutz des bauherren (laien) durch mindeststandards damit in A in der gesamtheit energieeffiziente häuser gebaut werden. - hier das ergebnis für dein haus...  der grenzwert für dein haus damit du es überhaupt bauen darfst ist 49 kwh/m²a dieser grenzwert wird individuell nach deinem bauplan berechnet. je schlechter das oberflächen/volums-verhältnis ist umso großzügiger ist dieser wert. (bungalow vs schuhschachtel) du siehst daß du diesen wert mit 46,2 kwh/m²a schon am papier nur sehr knapp schaffst. ein schelm wer hier böses denkt... mit den 'erfahrungsgemäßen' 0,23 kwh/m²a wär das schon nicht mehr gegangen.   aufbauten dürfen in der umsetzung nur besser werden aber nicht schlechter... du hast in der realität einen doppelt so schlechten u-wert deiner wand wie bewilligt... es stimmt einfach nicht daß energieausweise für förderungen schöngerechnet werden. das würde gar nicht mehr funktionieren, weil das land mittlerweile nachkontrolliert ob das was eingereicht wurde auch so verbaut wurde. ich habe im jahr rund 500 energieausweise am tisch, und die qualität ist durch die bank sehr gut. zumeist wird in der praxis dann noch besser gebaut, weil gegenüber der einreichung bessere fenster gewählt werden, oder die kelleraußenwand dicker gedämmt wird, und und und. im prinzip ist der energieausweis ein hochwertiges planungswerkzeug, mit dem man gut sieht an welchen schrauben gedreht werden kann um das gesamtergebnis zu verbessern. leider wird er nur selten in diesem sinne eingesetzt. ein vergleichbarer fall wie deiner ist mir bei 1000 planungen unter einbeziehung des energieausweises noch nicht untergekommen. ich kenne allerdings auch sonst niemanden der monolithisch mit liapor gebaut hat. nur um es nochmals klar zu stellen: das ist keine prinzipielle kritik am baustoff. mit dem kann man auch passivhäuser bauen, siehe moef. allerdings ganz sicher nicht monolithisch... https://www.energiesparhaus.at/forum-romberger-wandaufbau-u-wert-bedenklich/44976 |
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Also bei uns wurde augenscheinlich nichts nachkontrolliert, das kann so nicht ganz stimmen. Aber zum Rest, aber was ist das Conclusio, bzw. was würdest du tun? Soll ichs draufanlegen und eine thermische Nachrüstung einklagen? Gar nichts tun? Soll ich mich dort melden wo du gemeint hast? |
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Falls das untergegangen ist, ja, bitte, ich würde das gerne abklären. Vom Ersteller des EA EA [Energieausweis] habe ich mittlerweile die Aussage dass die Wand aus dem Bauteilkatalog in keinster Weise der verbauten Wand entspricht und der U-Wert von 0,33 entsprechend falsch ist. Ich möchte das jetzt gerne geklärt wissen. Daher nochmal meine Frage, wie würdest du in meiner Situation weiter vorgehen? Als ersten Schritt würde ich mich mal dort melden, macht das Sinn? |
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Du könntest das einmal hier im Baurecht-Forum andiskutieren. Es gibt dort mindestens einen Juristen mit viel Fachwissen. Ich würde, wenn das technisch möglich ist, außen dämmen lassen. Wie auch immer, möglichst ökologisch. Vielleicht geht das "gratis". Fassade hast du noch nicht? |
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Doch klar habe ich die. Wir wohnen seit 3 Jahren im Haus. |
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um genau zu sein. Wir sind bei 25 kwh/m2 laut EA EA [Energieausweis] und das stimmt in der Praxis relativ genau. Mit gelungenem RGK, zeitgemäßer WP WP [Wärmepumpe], viel Interesse am Optimieren und günstigem Stromanbieter bleiben bei 200m2 WNF nur 150,- fürs Heizen. Der Ziegel ist ein 38er Liatop (20 Liapor voll, 13 EPS, 5 Liapor außen). Mit Liapor außen sollte die Fassade länger schön bleiben. Die 5 cm Ziegel am EPS sind beim Anbohren nicht immer optimal. So mancher Monteur glaubt das ist ein voller Ziegel landet aber nach 5 cm mit seinem Dübel im EPS. Der U-Wert ist laut Katalog bei 0,18. Das ist nicht das Beste, aber rechnerisch und auch praktisch genügt das. |
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| Hallo moef, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Euch wurde etwas vorgegaukelt was nicht den Tatsachen entspricht, ihr wurdet in Irre geleitet! Man kann sich hier die Frage stellen, falls bei Vertragsabschluss auch die tatsächlichen U-Werte bekannt gewesen wären auch noch zu einem Vertragabschluss käme. Denke dies darf man sehr wohl stark anzweifeln und ist auch verständlich. Nimmt man hier eine Ziegel als Vergleich, gibt es einen erhebliche Preisunterschiede pro m² Wand wenn diese einen U-Wert von 0,31W/m²K, 0,2W/m²K oder gar 0,15W/m²K aufweist. Mit den Folgekosten sind wir hier schnell bei mehreren 10 000€ Schadenssumme. Als juristischer Laie ist so etwas schwer ein zu ordnen, würde hier bei einer Verbraucherzentrale oder Anwalt nachfragen. https://www.oesterreich.gv.at/themen/dokumente_und_recht/strafrecht/2/Seite.2460107.html Wolfgang |
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@Christiano: Du hast vollkommen recht, daher werde ich nun auch handeln. Von Arne ist jetzt nicht mehr gekommen bezüglich Kontakt zum Energiesparverband, macht aber nichts. Für mich ist die Sache relativ klar. - Arne meint die Wänden haben lt. Bauteilkatalog einen U-Wert von 0,33, damit würden die Grenzwerte für einen Neubau nicht eingehalten. - Der Ersteller des EA EA [Energieausweis] sagt das stimmt nicht, die Wand aus dem Bauteilkatalog entspricht nicht der verbauten Wand, die 50er Wand hat viel bessere Werte. Damit ist das Thema hier im Forum für mich erledigt. Die Fakten muss und werde ich nun selber einholen. Ich werde jetzt definitv dem Ganzen nachgehen, mittlerweile ist der Punkt erreicht wo ich handeln möchte. Erster Schritt ist Kontaktaufnahme zum Ersteller des EA EA [Energieausweis] bzw. auch zum Energiesparverband (mal über die Hotline), etc. Da ich gut versichert bin werde ich auch vor rechtlichen Schritten nicht zurückschrecken. Ich werde euch gerne hier weiterinformieren über die Ergebnisse, vielleicht hilft es ja jemanden in ähnlicher Situation, dafür ist das Forum ja da. Danke euch für die vielen Tipps und Ratschläge, insbesondere an Arne für seine Expertise. |
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ich muß ja arbeiten auch mal, sorry ... ich schicke dir per pn einen kontakt zu einem sehr kompetenten leitenden techniker des ESV, muß nur am mo fragen ob ich seine nr weitergeben darf... zum liapor/liaton ziegel. der systemgeber sitzt in der steiremark. http://www.liapor.com/at.html er hat auf seiner homepage auch die datenblätter, habe ich auf der vorigen seite gepostet... ob 0,31 0,32 oder 0,33 kommt dann im detail auf die putzart und putzstärke an. in den datenblättern werden da meist die zauberputze ala 'baumit thermo extra' gerechnet hier noch ein auszug des herstellers...  das problem sehe ich hier halt daß du mit dem baumeister befreundet bist und ein naheverhältnis hast. ebenso wie der aussteller des EA EA [Energieausweis]. der wurde vom baumeister beauftragt? ich fasse nochmals die fakten die mir vorliegen zusammen: in deinem EA EA [Energieausweis] (baubewilligung) steht als u-wert wand -> 0,178 w/m²k (40cm leca-fertigbetonwand mit 10cm eps) der baumeister sagt 'aus erfahrung weiß man' -> ~0,23 w/m²k (zitat von dir: die Baufirma sagt der U-Wert ist gleich gut wie bei der 40/10er...) die baukatalogdaten - auch des systemherstellers - sagen -> >0,31-0,33 w/m²k da liegen schlicht gesagt kleine welten dazwischen... zertifikat gibts nach 3 jahren noch immer keines. hier der auszug aus dem EA EA [Energieausweis] zum wandaufbau...  du siehst daß der lambda-wert (leitwert) deiner monolithischen wand um den faktor ~3,5 größer ist als der des dämmstoffs EPS. also kann nichts gleichwertiges rauskommen wenn der dämmstoff durch die pri-wand ersetzt wird. milchmädchenhaft umgerechnet: 0,47 x 0,137 -> 3,43 -> 1/3,43 -> 0,29 w/m²k deine außenwand ist im EA EA [Energieausweis] gerechnet mit 0,178w/m²k x 268,5m² x 35k -> 1670w mit dem korrigierten wert wären es 0,29 x 268,5 x 35 -> 2725w der mittlere u-wert deines gebäudes verschlechtert sich von 0,26 w/m²k auf 0,31 w/m²k wenn man damit die heizlast überschlägt landet man knapp über 10kw statt bei 8,4kw. das ganze in die simulation der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-auslegung eingespielt ergibt als minimale soltemperaturen im auslegungswinter...  du hast ja auch probleme mit dem eckkinderzimmer, das nicht so warm wird wie das mittlere. auch hier spielt das thema rein. der unterschied zwischen beiden ist nur der größere anteil an außenwand. auch installateur und dessen systemlieferant der die heizlastberechnung erstellt hat dürfen sich zurecht auf die angaben der u-werte verlassen die bestandteil deiner einreichung sind... |
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Hallo, danke. Simmt, EA wurde vom Baumeister bauftragt, hat mit uns nichts zu tun. Das mit dem KiZi ist ein anderes Thema, bei uns wurde kein hydraulischer Abgleich gemacht und die Planung der Heizkreise war, gelinde gesagt, etwas rudimentär. Bei 15m² wurde ein Schnitt gemacht und 2 Kreise verwendet, darunter einer. Ein KiZi hat knapp darunter (das im Eck), ein anderes ist knapp darüber (das in der Mitte). Alles Dinge die ich damals nicht bewusst wahrgenommen habe weil ich mich auf den Installateur verlassen habe. Wir habens aber so einigermaßen geregelt bekommen ohne HK abzwürgen oder thermische Kurzschlüsse zu produzieren. Naheverhältnis zum Baumeister, ja, ich kenne ihn gut aber ich möchte das trotzdem geregelt bekommen. Ich verstehe nicht so ganz was ein Auslegungswinter ist? Den Begriff kenne ich nicht. Diese niedrigen Soletemperaturen (-2/-5) wurden und werden auch heuer wieder bei unseren eher milden Wintern erreicht. Ist das dann ok so? Erster Schritt ist erledigt: Energieausweis wird neu berechnet, ich erhalte kommende Woche einen neu berechneten EA EA [Energieausweis] mit 50er LECA Wänden gerechnet. Bin gespannt. :) EDIT: Das Planungsbüro meint in einem ersten Schritt dass der Unterschied möglicherweise doch nicht ganz so groß sein wird, weil z.b. unsere Fenster besser als im EA EA [Energieausweis] sind, sowie noch ein paar andere Kleinigkeiten. Auf Vermutungen verlasse ich mich aber sowieso nicht, jetzt wird erstmal gerechnet. Ein Satz im EA EA [Energieausweis] irritiert mich trotzdem noch: (speziell auch weil du meinst auf den EA EA [Energieausweis] verlassen) "Die Gebäude-Heizlast Abschätzung dient als Anhaltspunkt für die Auslegung des Wärmeerzeugers. Für die exakte Dimensionierung ist eine Heizlast-Berechnung nach ÖNORM H 7500 erforderlich." Ich hoffe das kann sich die Baufirma dann nicht abputzen... (das der EA EA [Energieausweis] dennoch stimmen muss mal außen vor) mfG, Michael |
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das passiert stichprobenartig, also nicht bei jedem. lauft auch unter umständen nur über den baumeister, der dann die eingesetzten materialien nachweisen muß... ich würde dir empfehlen dich umfassend zu beraten. wenn dein baumeister dir den EA EA [Energieausweis] vorgelegt hat und du gesagt hast 'dämmung will ich mir aber nicht draufkleben, finde eine andere lösung' dann schauts wieder anders aus... wenn du das haus jemals verkaufen willst dann paßt die baubewilligung nicht zu dem was errichtet wurde. schlimmer noch, das was errichtet wurde wäre wohl nicht bewilligungsfähig, weil es bereits mit dem 0,178-er wandaufbau gerade so an der HWB grenze entlangschrammt... so sieht das gerne aus wenn man mit einem gefakten wandaufbau auf die EA EA [Energieausweis]-anforderung als ziel 'hinrechnen' will... habe dir den kontakt geschickt... ja, die software des systemherstellers hat sich da auch nicht ausgezeichnet. aber dennoch hat das viel mit dem u-wert der wand zu tun. wenn der wie bei dir wesentlich schlechter ist treibt das den raumheizlastunterschied zwischen eck- u mittelzimmer deutlich nach oben, weil beide nur der außenwandanteil trennt. je mehr unterschied desto weniger tolerant ist das system fbh... normaußentemperatur ist das kältetse 24h-mittel das in 20 jahren 10-mal auftritt. mit klimatabellen wird für jeden standort der heizbedarf ermittelt. dabei wird in heizgradtagen gerechnet, also dem produkt aus heizdauer und dem delta innentemperatur/heizgrenze. der trend über die letzten jahrzehnte geht natürlich zu milderen temperaturen, dafür ist EA EA [Energieausweis] und heizlast aber auch mit 20° innentemperatur gerechnet. das kompensiert sich zum teil. das stimmt doch gar nicht! -2/-5 hat deine anlage noch nie erreicht, nichtmal im ersten winter, und da war das haus noch baufeucht/unverputzt und es fehlte die überdeckung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] am warmen ende. ein kleiner teil war ja sogar freiliegend ...  hier erster und zweiter winter in der übersicht. erster winter gings runter bis auf -1,5° sole-ein, zweiter nur knapp unter 0° das ist angesichts der auslastung ein wirklich gutes ergebnis. paßt auch sehr gut mit der simulation, die ich oben gepostet habe, zusammen. nennpunkt einer sole-wp ist 0/-3 und sollte gewichtet über die heizperiode erreicht werden. da bist du weit drüber. grenzwert ist -7/-10 für den einsatz mit verdichter ohne heizstab. ich bin froh daß wir durch dein beispiel sehen wie der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] auf erhöhte belastung als der auslegung entspricht reagiert. es gibt nur einen der auf -2/-5 läuft, das ist der von microft, der hat aber auch gleich ein zweites haus drangehängt und holt die doppelte wärmemenge raus ... |
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| Hallo dyarne, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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sehr gut. die kennwerte habe ich dir eh schon umgerechnet... laß dir auch eien auszug aus dem datenblatt geben zum leitwert des eingesetzten baustoffs. nein, überhaupt nicht. der EA EA [Energieausweis] ist quasi der 'vertrag' über die eingesetzten baustoffe/materialen/wandstärken. besser geht immer, aber darunter darf man nicht mehr. diese aufbauten werden dann für alle weiteren berechnungen -> wärmeerzeuger, RGK, raumweise heizlast, FBH, etc herangezogen. egal mit welcher norm oder nach welchem verfahren (phpp) man dann rechnet werden immer die aufbauten des gestempelten und eingereichten EA EA [Energieausweis] herangezogen... |
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Danke für die Blumen Arne Ach ja,.. wenn die alle wüssten was dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und der 6er maschine alles möglich ist. @..Wir sehen uns dann eh wieder bei der Häuslbauermesse mbg |
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Eigentlich nicht, er hätte dann einen neuen EA EA [Energieausweis] erstellen müssen. Das Thema haben wir aber so oder so nicht da wir von Beginn an nur über die 50er Wand gesprochen haben. Diese Wand wurde uns als das neue NonPlus Ultra vorgestellt und über Alternativen haben wir nie gesprochen. Selbst von KNV wurde uns auf der Energiesparmesse von dieser Wand vorgeschwärmt (Vertreter P.), dieser hatte eben KNV LWP LWP [Luftwärmepumpe] für den Vierkanter in dieser Bausweise in Betrieb genommen. Dabei sind wir dann auch das erste Mal auf den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] angesprochen worden. Da ich von Natur aus skeptisch bin habe ich dann auch mehrmals nachgefragt ob das dann auch sicher zu keinem Dimensionierungsproblem führen kann. Vielleicht erinnerst du dich daran, ich habe dann eine Mail bekommen wo mir versichert wurde dass der Plan zum Haus passt, lange vor Baubeginn. Natürlich habt ihr euch dabei auf den EA EA [Energieausweis] verlassen und wenn dieser falsch ist, liegt der Fehler NICHT an euch. Um das jetzt ein für alle Mal klarzustellen. Nicht dass das jetzt wieder Thema wird. ;) Arne, da muss ich dir widersprechen. Nachdem der Uplink die halbe Zeit nicht funktioniert hat hab ich ihn auslaufen lassen aber ich habe mir jetzt extra eben wieder das Abo gekauft um die Daten zu haben. Wir haben mittlerweile den dritten Winter, nur im Ersten fehlte die Überdeckung. Selbst diesen Jänner / Februar waren wir am Limit. Man kann sich natürlich alles schönreden aber Fakt ist, wir haben die Einschleifgrenze (2K unter KT AUS MIN) erreicht. Reserven sehe ich da keine bei der aktuellen Parametrierung. Damit ist auch klar warum es nich weiter runter ging. Das hatte gleich 2 Gründe. Erstens weil wir dann ungewöhnlich hohe Außentemperaturen hatten (über 10°C im Februar) Zweitens, wie oben schon angemerkt, weil die Anlage bereits gedrosselt hat. Ich habe damals im Forum nachgefragt was los ist, warum die berechnete VL VL [Vorlauf] nicht mehr erreicht wird. Die Antwort war weil sie bereits in der Einschleifregelung läuft (KT AUS MIN bei -6,5°C). Wäre der Winter etwas strenger bzw. hätte er nicht im Februar aufgehört, traue ich mir zu sagen, hätten wir den Heizstab benötigt. Schaue dir einfach die Grafik an, ab Februar deutliche Plustemperaturen aber KT AUS dennoch immer an der Einschleifgrenze. Hier die Stelle markiert wo bereits gedrosselt wurde. (Ende Jänner!) Wie du siehst haben wir hier über Wochen den Punkt der Einschleifregelung gekratzt (-4,5°C KT AUS):  Aber weil wir gerade dabei sind. Was wäre deiner Meinung nach bei einem strengeren Winter nun besser? KT AUS MIN auf z.b. -7,5 stellen oder den Heizstab aktivieren? EDIT: Vielleicht habe ich dich auch nur falsch verstanden, die Werte sind bei mir natürlich nicht Mittelwerte. Bis Dezember, also in der ersten Winterhälfte, sind die Solewerte deutlich höher. Im Mittel käme ich sicher nie zu -2/-5, das ist klar. |
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So, der neue EA EA [Energieausweis] ist heute gekommen. Unter Berücksichtigung der tatsächlich verwendeten Materialien ergibt sich nun folgendes Bild: ALTE BERECHNUNG: HWB alt: 46,2 kWh/m²a Gebäude-Heizlast Abschätzung [kW] 8,7 Flächenbez. Heizlast Abschätzung ( [W/m² BGF] 31,39 Ergebnis am tatsächlichen Standort: Heizwärmebedarf Qh 13.500 kWh/a NEUE BERECHNUNG: HWB neu: 53,8 kWh/m²a (ein Plus von 16%) Gebäude-Heizlast Abschätzung [kW] 9,5 (ein Plus von 9%) Flächenbez. Heizlast Abschätzung ( [W/m² BGF] 34,26 (ein Plus von 9%) Ergebnis am tatsächlichen Standort: Heizwärmebedarf Qh 15.679kWh/a (Plus von 16%) Ganz schlau werde ich daraus nicht, klar ist mal der Grenzwert von 49kWh/m²a wurde übertroffen und das wird auch weiter verfolgt. Das Plus im EA EA [Energieausweis] schwankt je nach Messwert zwischen 9%(Heizlast, ich denke mal dieser Wert ist entscheidend für die WP WP [Wärmepumpe]) und 16% (HWB). Reicht das um den Kollektor dermaßen in die Knie zu zwingen, ist das wirklich der Grund? Was ist mit den so oft vernommenen Reserven? Oder sind die hierbei bereits komplett ausgeschöpft? Mir fehlt hier einfach das Gefühl für die Größenordnung dahinter. Oder habe ich einen generellen Denkfehler und die niedrigen Soletemperaturen sind überhaupt kein Problem, dann muss ich über kurz oder lang aber KT MIN AUS anpassen um nicht wieder in die Einschleifregelung zu kommen. (s. Beitrag oben) Unsere Soletemperatur liegt aktuell jedenfalls bei (-0,3°C/-3,5°C). EDIT: Bei der Wand wurde der Lambda Wert der 40er Wand herangezogen. Die 40er Wand dürfte ja zertifiziert sein. Aufbau im EA EA [Energieausweis] schaut dann so aus (ob das jetzt richtig ist oder nicht kann ich nicht beurteilen): AW01 Außenwand Dicke l d / l Innenputz 0,0100 0,700 0,014 PRI-Fertigwand 0,5000 0,137 3,650 Dünnputz 0,0050 0,900 0,006 Rse+Rsi = 0,17 Dicke gesamt 0,5150 U-Wert 0,26  mfG, Michael |
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