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Diamant 100 - Meine Frage: Haben die Diamant 100 und 100 Pro verdeckte Beschläge.
Würde mich Interessieren ob hier mein Problem zu suchen ist. |
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keine Probleme Diamant 100 Pro - Habe verdeckte Beschläge und wie bereits weiter vorne gepostet kein Problem mit diesen Fenstern, Stock/Rahmen ist bei mir überdämmt. |
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@Rauscherl - Diamant 100 gibts nicht.
Diamant 100 PRO heißts deshalb, weil zwischen Holz und Alu-Schale eine Wärmedämmung drinnen ist. Das Fenster gibts mit sichtbaren und verdeckten Beschlägen, bis vor ca. 1 Jahr war es ein sogenannter "teilverdeckter" Beschlag. Was bei dir eingebaut ist, weiß ich nicht. Aber nachdem das Fenster von Haus aus schon recht hochpreisig ist, wird in den meisten Fällen dann beim Beschlag nicht mehr gespart. Bei dir müsste folgender Beschlag verbaut sein: MACO TV. (Erkennst du folgendermaßen: Wenn du das Fenster öffnest, fährt unten zwischen Stock und Flügel ein relativ langer Bügel aus.) Ich war nie ein großer Fan dieses Beschlags, denn 1) er kostet Aufpreis und bringt außer der Optik keinen Vorteil. 2) er hält weniger Gewicht aus als ein sichtbarer Beschlag (grad bei 3-fach Glas ein Argument dagegen). 3) er ist schwieriger einzustellen und 4) das Fenster lässt sich dann nur mehr bis zu einem gewissen Punkt öffnen. |
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Verdeckter Beschlag - Ich war nie ein großer Fan dieses Beschlags, denn
1) er kostet Aufpreis und bringt außer der Optik keinen Vorteil. 2) er hält weniger Gewicht aus als ein sichtbarer Beschlag (grad bei 3-fach Glas ein Argument dagegen). 3) er ist schwieriger einzustellen und 4) das Fenster lässt sich dann nur mehr bis zu einem gewissen Punkt öffnen. Ist es noch immer so, dass die verdeckten Beschläge filigraner sind und für 3-Scheiben Fenster nicht empfehlenswert sind? Ein Fensterbauer hat mir gesagt, dass es heutzutage nicht mehr der Fall ist.. |
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Natürlich sind sie besser geworden - und bei einem Fenster mit Standardgröße (zB 100 x 130 cm) hält der diese knapp 40 kg Glas locker aus.
Aber heutzutage werden eben vermehrt große Flächen verglast (zB sehr hohe Balkontüren) und da stoßen diese Beschläge dann mal auf ihre Grenzen. Vor allem wenn dann so schwere Verglasungen wie 3-fach Schallschutzglas oder einbruchhemmende dicke Gläser verbaut werden. Bei meiner Kritik meinte ich allerdings hauptsächlich den angesprochenen MACO TV. Einem Laien kann man sowas locker verkaufen, denn der sieht nur "das sieht schön aus". Aber wenn sich jemand genauer für die Technik interessiert, und diese Filigranität kritisiert, erkennt er die Schwachstellen. Ich bin aber ohnehin eher der Typ, der den Kunden nicht das optisch schönste, sondern das Langlebigste und verarbeitungstechnisch beste zeigen will. Einen wirklich sehr guten verdeckten Beschlag hat Bayerwald, heißt dort "Tresorband". Wenn man sich das Teil anschaut, und mit anderen verdeckten Beschlägen vergleicht, ist das 100 zu 1. Auch den ROTO NT find ich persönlich sehr gut. Also, man muss immer ein wenig vorsichtig sein, wenn einem ein Fensterbauer oder Verkäufer was sagt. Glaubst ja nicht wirklich, dass jemand in seinem Schauraum etwas ausstellt und dann zum Kunden sagt: "naja, das könnte zu Schwierigkeiten kommen, aber eh erst nachdem die Garantie vorbei ist ".
Eher hörst du sowas wie: "Da gabs noch nie Probleme! Und wir haben schon tausende Fenster montiert ...." Um Fenster zu verkaufen, braucht man keine besondere Ausbildung oder sonst was. Das kann jeder machen, der einen Taschenrechner bedienen kann. Ich hab mich übrigens erst vor kurzem mit dem Chef eines großen österr. Fensterherstellers getroffen, der genau den besagten Beschlag verbaut und verkauft. Laut seiner Aussage würde er bei den Fenstern in seinem eigenen Haus niemals diesen Beschlag wählen ... |
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| Hallo Romeo Toscani, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Kondenswasser im Fensterstock - Danke für die vielen Beiträge. Der verdeckte Beschlag interessiert mich in meinem Fall nur wegen einer event. Kältebrücke. Da wir keine übergroßen Fenster haben, und diese 2 Flügelig haben wir keinerlei Probleme mit diesen Beschlägen. Ich werde mir die Diamant 100 Pro mal im Schaukasten oder bei einem Häuslbauer anschauen und die Profile, Dichtungen, Entlüftungen etc. genau ansehen. Mir ist das innere Profil vom Glasrahmen sehr verdächtig für die Enstehung einer Kältebrücke, da er schon im inneren Teil des Fensterstockes (nicht in der Aluschale) liegt. Der Glasrahmen ist durchgehend vom Breich der Aluschale und 1.Dichtung am Holzstock. Das heißt der kalte Rahmen ist mehr oder weniger im warmen Breich und Kondensat kann sich hier sehr leicht niederschlagen.
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Kondenswasser im Fensterstock - Endlich habe ich diesen Beitrag gefunden und weis nun dass ich entgegen der Aussage der Fensterfirma (das haben wir noch nie gesehen) bei weitem nicht der einzige bin, der Kondenswasser in der inneren Fensterkammer (der ohne Überlauf) hat. Wir haben allerdings eine 2-Scheiben-Verglasung und die Feuchtigkeit tritt auch nur im Oberstock auf, mehr oder weniger bei allen Fenstern, im Erdgeschoß bei keinem einzigen Fenster. Laut Sachverständiger Einbau in Ordnung, laut Fensterfirma ebenfalls.
Wir haben ein Niedrigenergiehaus mit Liaporwand, Baujahr 2006, keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Luftfeuchtigkeit innen 40-50% und so ab 0-3° Außentemperatur beginnt die Kondensatbildung in der inneren Fensterkammer (die ja eigentlich luftdicht sein sollte). Mit der Zeit beginnen auch die Fensterdichtungen Schimmelflecken anzusetzen, die mit einem Chlor-Reiniger, den mir die Fensterfirma empfohlen hat, zu beseitigen waren. Was mich sehr interessieren würde wer hat das Problem in den Griff bekommen (ausser mit regelmäßigem Trockenwischen?) und womit? Ich bin mit der derzeitigen Situation unzufrieden, aber lt. Fensterfirma und Sachverständigem ist das Fenster ok :( Das mit dem höheren Feuchtigkeitsdruck im OG durch aufsteigende Luft erscheint mir eine logische Erklärung, die bekomme ich aber wahrscheinlich nur durch eine nachträgliche KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Unterdruck in den Griff oder? Hat da jemand erfahrungen mit nachträglichem Einbau einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? |
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Kondenswasser im Fensterstock - Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hilft dir meines erachtens sicher nicht. Ich habe eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], sehr viel unbehandeltes HOLZ, ca. 100 m3 und an den Außenmauern Lehmputz der sehr schnell Luftfeuchtigkeit aufnehmen kann. Es gibt im Badezimmer beim Baden oder Duschen kein Anlaufen der Fensterscheiben oder des Spiegels. Alles optimal, und trotzdem schwitzen die Fenster bei Minusgraden. Ich glaube man sollte nicht immer das teuerste und angeblich das Beste nehmen. Gut bewährte Fenster die schon längere Zeit am Markt sind mit Sicherheit mit weniger Risiko verbunden. |
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Kondensatproblematik aus technischer Sicht - Das Problem kann man graphisch mit einer Simulation gut darstellen (Bild unten nach Berechnung mit Software WinIso):
Das Bild zeigt ein 88 mm dickes Kunststoff-Fensterprofil im Waagschnitt links mit einer 3-Scheibenverglasung 4b/16Ar/4/16Ar/4b samt TGI(Kunststoff)-Abstandhaltern. Die Wärmedämmwerte des Fensters sind: Uf (Rahmen)1,0 W/m²K; Ug (Glas) 0,6 W/m²K, PSI (Glasrandverbund) < 0,04 W/mK. Die Temperatur ist innen (unten) mit +20°C, außen (oben) mit -10°C eingetellt. Die Stromlinien sind die sog. Isothermen, sie verbinden Punkte gleicher Temperatur. Alle 2 Grad K verläuft eine Linie, die +10°C-Isotherme ist rot dargestellt, die 0°C-Isotherme blau. Die 10°-Isotherme ist deshalb wichtig, da Raumluft mit 20°C und 50% relativer Luftfeuchtigkeit an 10°C (also um 10K kühleren) warmen Oberflächen soweit abgekühlt wird, dass die relative Luftfeuchte auf 100 % ansteigt und dann kondensiert. Kondensat, das anschließend weiter auf 0° abkühlt, gefriert dann natürlich, es wird aus Kondensat also Eis. Es gilt demnach zu verhindern, dass (analog dem ÖNORM-gerechten Wandanschluss mit glicher Problematik) Luft durch die erste (raumseitige) Dichtungsebene in den Falz (erste Hohlkammer zwischen Stock und Flügelrahmen) gelangen kann. Das ist auch der Grund, warum diese Ebene die absolut wichtigste am Fenster ist, die äußerste im Gegenzug meist überflügssig oder u.U. sogar kontraproduktiv! Gründe dafür, dass diese Abdichtung "versagt", können sein: * schlecht eingestellte Beschläge * zu wenig Verriegelungpunkte * Rahmen mit nicht ausreichender Statik (zu schwach dimensioniert, zu große/schwere Glaselemente etc.) * thermische Verformung der Rahmen infolge von hohen oder niedrigen Temperaturen (speziell bei Kunststoff) * feuchtebedingte Verformungen (z.B. während und kurz nach der Bauphase bei Holz-Alu-Fenstern) * Winddruck, der zu Durchbiegung führt Ein permanenter Überdruck der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verstärkt die genannten Faktoren natürlich, weil dadurch zusätzlich Luft nach außen gedrückt wird, wo sie abkühlt und kondensiert. Aber auch mit bzw. nach dem Lüften gelangt 20°/50%-Luft in diesen Breich, wo sie kondensiert. Man kann also durch Verbesserung der og. Punkte das Problem merklih reduzieren (auf ein Maß, das einem bschichteten Holz-Alu-Fenster nichts anhaben kann), ganz ausschließen kann man Kondensat aber nie.  Bildquelle: http://i53.tinypic.com/15q28tx.jpg
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ich denke, dass ich genau - dieses angeführte Profil bei mir verbaut habe.
In der Praxis sieht es dann so aus:  Bildquelle: http://i56.tinypic.com/r2j61u.jpg
Nachstellen der Beschläge hat noch nicht viel gebracht. Weiterhin bleibt ständiges Auswischen die vorerst einzige Lösung. Kleiner Trost am Rande: Immerhin stimmt die Simulation mit den reellen Werten überein. |
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hallo - schaut bei mir genau so aus und jetzt wo es minus grade hat friert das ganze auch noch ein traum nur aus neugier sind das josko fenster den meine sind welche habe jetzt bilder gemacht und werde dies demnächst an die fensterfirma schicken hat das problem schon jemand lösen können mir wurde gesagt ich sollte einmal ins haus ziehen und heizen inkl anständig lüften sollte das problem weiter bestehen wird sich darum gekümmert werden ich habe jetzt eine innetemperatur von ca. 16 grad also nur so überschlagen da ich noch nicht eingezogen bin aber ich werde auch nicht so lange warten um dieses problem aufzuzeigen mfg |
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Hallo - Hier einige Fotos von meinem Problem
Es handelt sich um Doppelflügelige Fenster und wo sich die zwei Flügel treffen schaut das dann so bei -13grad aussentemp. aus |
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Roennis Fenster - ... sind nicht vom gleichen Hersteller wie deine, ghost. |
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Hallo - Ich habe auch das gleiche Problem wie meine beiden Vorredner. Habe doppelflüglige Fenster eines deutschen Herstellers. Problem tritt auch nur bei allen Fenstern im OG auf; Neubau 2009. Im ersten Winter wars auch dasselbe Problem.
Heute war ein Techniker der Fensterfirma da und hat den Anpressdruck "nachgestellt". Erwarte mir aber keine großere Besserung, nachdem ich eure Beiträge gelesen habe. Meine Angst sind vor allem Folgeschäden, was ist da zu befürchten? Wenn jemand eine Lösung hätte, wäre toll... |
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Beim Stulpfenster - (= zweiflügeliges Fenster ohne Mittelstück/Kämpfer/Setzholz) ist der Überlappungsbereich der beiden Flügel immer der kritischste, was Luft- und Schlagregendichtheit betrifft, weil hier der Stehflügel (das ist der zweitöffnende) in der Mitte oft nur nach oben und unten verriegelt wird. Was ich auch schon einmal gesehen habe ist, dass die Dichtungen nicht die richtige Länge hatten sprich zu kurz abgeschnitten waren.
Was bei euren Fenstern genau die Ursache ist, müsste man sich natürlich vor Ort ansehen, jedenfalls ist es (wieder einmal) sicher so, dass warme Luft nach außen strömt, im Falz abkühlt und dann kondensiert. Dem (Kunststoff-)Fensterprofil selbst tut das nix, nur der Beschlag sollte halt nicht zu rosten beginnen
LG Franz |
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hallo - danke für eure antwort danke natürlich an franz
i finde das alles einen witz den die fenster sind schweine teuer und dann gibts solche probleme bei meinen alten fenster zweischeibenglas und auch zweiflügelig gibts solche probleme nicht und die sind schon älter und waren auch nicht so teuer aber man sieht das diese probleme auch bei anderen fensterfirmen auftritt den meistens liest man hier von meiner oben genannten firma über diese probleme die firmen werben mit der dichtheit der fenster und das die montage das wichtigste sei und dann läuft das wasser in der mitte runter lustig oder mfg |
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Hallo ghost - Moderne Fenster sind auch an sich dichter.
Das "Problem" sind die heute sehr dichten Gebäudehüllen (dazu gehören eben auch die dichten Fenster). Damit rücken dann aber - wenn auch noch so kleine - Schwachstellen in den Vordergrund: Der Wasserdampfdruck sucht den Ausgleich dann lokal (und damit konzentriert) über "undichte" Ecklager, (relativ) undichte Fensterstülpe, mangelhaft abgedichtete Wandanschlussfugen (deshalb die ÖN B5320) etc. etc. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bringt (sofern sie keinen Überdruck erzeugt!) hier eine Verbesserung, weil die relative Luftfeuchtigkeit (und damit der Wasserdampfdruck) geringer gehalten wird. Andererseits kann sehr trockende Luft dann u.U. zu Problemen wie im anderen thread, wo infolge (zu) trockener Luft die Eckverbindungsschattenfuge aufmacht... http://www.energiesparhaus.at/forum/25550 LG Franz |
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danke franz - habe jetzt die bilder an meinen fensterhändler weitergeleitet aber wie schon von dir beschrieben wird das nicht an den fenstern liegen werde mal schaun ob sich das bessert wenn ich eingezogen bin und öfters lüfte mal schaun |
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Hallo
Ja dieses Foto kenne ich, habe das Problem auch (siehe meinen Beitrag von 8.1.11). Wir haben seit Herbst diesen Jahres eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] im oberen Stock nachgerüstet, vorallem da wir mit der Luftqualität in den Schlafräumen nicht zufrieden waren. Seitdem die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in Betrieb ist, ist die Luftqualität deutlich angenehmer und wir hatten diesen Winter keine nennenswerte Kondenswasserbildung mehr im Fensterrahmen. Nur in den letzten beiden Wochen bei -10° bis -15° Aussentemperatur habe ich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wenig in Betrieb gehabt da ich aufgrund des nachrüstend die Abtauung elektrisch vornehmen muss und das Gerät diesbezüglich noch nicht gut eingestellt ist (aber das ist ein anderes Thema). In dieser Zeit hatte ich wieder leichte Kondenswasserbildung im Fenster. lg Alex |
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Danke - für die interessanten Beiträge.
Bei mir war vorgestern der Techniker und hat den Anpressdruck erhöht. Leider hat das nach den ersten Eindrücken keine Verbesserung gebracht. Ich befürchte eher, dass die Dichtungen Schaden nehmen; die waren heute schon etwas "gequetscht". Ich glaub, ich werd den Anpressdruck wieder etwas vermindern, bevor bei den Dichtungen was kaputt geht. Eine Lösung scheints ohnehin nicht zu geben. |
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