Diskussion zu Wirtschaft, Pensionen usw. - Seite 7 
12.8.
-25.8.2026 173 Antworten 41 Autoren
4 Empfehlungen
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Mir ist klar, dass ich dich nicht von deiner Überzeugung abbringe. Will ich auch garnicht. Mir ist war nur wichtig, kurz mal etwas gegenzusteuern, weil du hier Theorien, als Fakten verkaufst. Dem ist halt nicht so. Mindestens genauso viele Stimmen und Theorien gibt es in die andere Richtung. Meine These dazu ist eher: ALLE ökonomischen Modelle/Vorhersagen sind falsch! Ganz einfach, weil sie IMMER viel zu vereinfacht sind, und real viel mehr dem Chaos unterliegen. Beispiel: Steuern rauf/runter: im Prinzip kann jeder von uns Recht haben. Entscheidend für den Outcome wird real eine Kombination aus unvorhersehbaren Ereignissen sein. Fazit: zumindest ist nun eindeutig klar und geklärt: keiner will höhere Steuern 😉 (lass dich nicht ärgern) |
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Die Ökonomen, die primär Modelle verwenden, sind die Mainstream Ökonomen (Neoklassik). Und ja: die sind schrott. Fast nichts in den Modellen ist korrekt, dafür haben sie umso mehr Ideologie und Dogmatik eingebaut. Modern Monetary Theory ist deutlich realistischer. Damit wär‘s vermutlich auch mit den Prognosen besser... Und darüber hinaus: Es geht eben genau NICHT um Prognosen (denen man dann irgendwie hinterher rennen und/oder sich anpassen soll), sondern darum die (idealerweise: bessere) Zukunft AKTIV zu erzeugen (durch Politik). |
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Dazu bräuchte es aber ein allgemeines Zugeständnis, Grundlagen zu verändern und einer Vision zu folgen. Das wäre dann auch für die Bürgerinnen einfacher mitzutragen, wenn man wüsste, wo die Reise hingehen soll. So wird aber immer nur da ein Loch gestopft und ein anderes geöffnet, so, wie es eigentlich insolvente Unternehmensgruppen praktizieren. Und die Demokratie in der jetzigen Form, das haben auch die Griechen schon erkannt, ist leider in der jetzigen Umgebung wenig handlungsfähig. Massenparteien nähern sich halt alle der Masse an und werden inhaltlich immer deckungsgleicher und irgendwann passiert nichts mehr ausser Regression. In dem Stadium befinden wir uns gerade, was gerade angesichts der derzeit weltweit anstehenden Probleme eine ganz schlechte Zeit ist. |
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Weil vorher irgendwo argumentiert wurde, dass eine zentrale Verwaltung immer besser ist als jeder einzelne kümmert sich eigenverantwortlich um die Sache (zb Vorsorge fürs Alter). Das ist zu vereinfacht gedacht. Klar, bei "jeder Einzelne kümmert sich eingenverantwortlich" muss an die gedacht werden die das nicht können. Da kommt ein soziales Netz ins Spiel. Aber, die die es nicht können sind nicht 60% 70% oder 80% sondern viel weniger. Eher 10-20% Also es muss nicht für fas 100% zentral verwaltet sein, damit die Schwächsten 10-20% nicht durch den Rost fallen. Das kann man auch anders lösen. Das als Disclaimer und nun was ist eigentlich sagen will: Wenn man etwas eigenverantwortlich für sich selbst macht, dann ist das viel effektiver als ein riesiges System für alle jemals sein könnte. Und die Leute sind eher zufrieden mit dem Ergebnis, da sie es selber waren die die Entscheidungen trafen. Wenn ich selber mit 40 entscheide, dass ich jetzt lieber mehr Geld ausgebe und dafür bis 67 arbeite kann ichs nicht auf "das blöde System" schieben, dass ich bis 67 arbeiten muss. Und wenn ich nur bis 60 arbeite, dann hab ich selber in der Hand wieviel ich dann pro Monat habe. Mehr sparen, weniger sparen, mehr Risiko weniger Risiko, ... Das sind riesige Vorteile, die ein riesiges System für alle nicht hat. |
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In Richtung fixes Pensionsgehalt, mit dem jeder überleben kann, aber wer mehr will muss sich selbst was sparen? |
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riesige Vorteile auch nur für jene, die sich das leisten können. All das, was du beschrieben hast, kann man heute schon machen. Aber solange der großteil der Einnahmen des Staates (~55%) von Lohnabgaben kommt und nur ~1% von Steuern auf Vermögen und ~15% von Körperschaftssteuer und Kapitalerträgen, spielt's halt keinen Populismus ala "Lohnkosten runter". Arbeit ist unfassbar hoch besteuert in Österreich. Wenn ich reich bin und nur Aktien habe bzw. Kredite für die laufenden Kosten, hab ich schonmal mind. 30%, eher 50% gespart. |
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? Es hält dich niemand davon ab über die staatliche Grundpension hinaus selber vorzusorgen. Ebenso kann man auch mit Abschlägen in Frühpension gehen oder bis 67 weiterarbeiten und dafür Zuschläge bekommen. |
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Wieviele können es sich denn nicht leisten? Hast du da Zahlen? Medan-Vollzeit Einkommen ist 3900 Euro brutto. Damit zahlt man 1000 Euro im Monat für die Pension ein die man sonst netto auf die Hand bekommen würde. (Schaut euch mal an wieviel das bei Euch im Monat ist...) 1000 Euro im Monat mit 5% angelegt auf 40 Jahre sind 1.5 Mio Euro. Niedriges Einkommen wäre zb 2000 Euro brutto. Damit zahlt man 500 Euro im Monat für die Pension ein die man sonst netto auf die Hand bekommen würde. 500 Euro im Monat mit 5% angelegt auf 40 Jahre sind 750tausend Euro. Kann man sich mit 750tausend Euro am Konto als Geringverdiener nicht leisten mit dem arbeiten aufzuhören? Falls die Antwort ist man erzielt keine 5% nach KESt, ist meine Antwort: 1) KESt für Vorsorge abschaffen. 2) Mit 3% pro Jahr sinds noch immer 460tausend Euro und mit 0.0% sinds immerhin 240tausend Euro. Wenn Arbeit unfassbar hoch besteuer ist sollte man sie weniger besteuern. Und es ist kein Populismus zu behaupten, dass der Staat bei seinen Ausgaben sparen kann. Populismus ist, alle Leistungen des Staates als unverzichtbar hinzustellen und bei jeder Kürzung "Menschenrechtsverletzung" zu schreien. |
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Damit entfallen dann eben ~50% des Staatshaushalts. Kann man machen. Wo spart man das ein? Pensionen allein streichen reicht halt bei weitem nicht (~30%), fehlen mehr als 10%, eher 20% Richtig, sollte man. Da wehren sich nur die Parteien dagegen, welche seit Jahren am Ruder sitzen. Doch ist es. Siehe oben - Eh cool wenn man solche Beispiele nimmt, bin ja da ganz bei dir. Aber schön gerechnete Zahlen reichen halt nicht als Argument, wenn man die Kehrseite nicht anspricht. |
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Ihr habt ja irgendwie beide recht. Allerdings, was zu bedenken gilt: bei rein kapitalorientierter Ansparung ist halt auch der Zeitpunkt entscheidend des Pensionsantritts. Wenn man dann seine schönen 1,5mio angespart hat, aber gerade dann wenn man will der Kapitalstock auf 200k sinkt, kann man eventuell gar nicht bis zum nächsten Ansteigen aussitzen. Genau das ist bei der letzten Börsenkrise passiert, wo die Rentner in den USA tw mal eben bis zu 70% eingebüßt hatten. Ein Mix wäre wohl besser, eine gesetzlich gesichterte Grundrente (die entsprechend billiger ist) und dazu das, was jeder gerne an Risiko trägt. Dann muss aber der Bevölkerung klar sein, dass dann in der Pension nicht wie jetzt häufig viele dann wieder kommen und schreien "das Leben ist zu teuer", der Staat muss die Miete, Strom etc. einfrieren, die armen Mindestpensionisten. Wie viele Mindestpensionisten ich am Papier kenne, die deshalb Mindestpensionisten sind, weil sie jahrzehntelang schwarz dazuverdient haben und dann in der Pension jammern, will ich gar nicht zählen... |
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@Altromondo das System gibts in den USA, und ist genau wie das private Gesundheitssystem grauenhaft. Klar, wenn eh immer alles super performt und man sich selber sehr gut damit auskennt klingts wie auch die Privatisierung im Gesundheitsbereich klasse, aber in der Realität ist es oft anders. Vielen bleibt in der Realität nicht genug über um anzulegen, bzw die Löhne sind nicht in dem Ausmaß höher in dem sie es sein müssten. Und selbst die die genug haben, tragen entweder das volle Risiko des Aktienmarktes - was das heißt wenn kurz vor der Pension irgendwelche Crashes sind kann man sich vorstellen - oder die Rendite ist bei entsprechenden Sicherheiten mager. Viele kennen sich auch nicht gut genug aus um hier die Vor und Nachteile wirklich gut abschätzen zu können bzw welche Mischung wann gut wäre. Von daher: wenn du meinst es ist ein so tolles System, zieh vielleicht einen Umzug in die USA in Erwägung, aber sämtliche Kennzahlen sagen beim Pensionssystem das Gleiche wie beim Gesundheits-und Bildungssystem: die lebenswichtigen Grundversorgungen sind beim Staat besser aufgehoben. |
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besser eine späte Einsicht als gar keine ... "Einer Umfrage der Marktforscher von Unique Research zufolge tendieren 68 Prozent der befragten Berufstätigen zur Einschätzung, für ihre finanzielle Absicherung im Alter zusätzlich zur staatlichen Pension eine betriebliche Altersvorsorge zu benötigen. Nur 22 Prozent der Befragten gehen eher davon aus, dass die staatliche Pension allein ausreichen wird. Vor allem junge Menschen glauben kaum an eine ausreichende Pension. " Hoffentlich kommt die Stärkung der betrieblichen Vorsorge für alle in die Gänge, denn: "Ein neues Modell neben der „Abfertigung neu“ soll zudem dafür sorgen, dass Beträge risikoreicher angelegt werden können. „Länder wie Dänemark zeigen, welches Potenzial in einer starken, breit verankerten betrieblichen Vorsorge liegt.“" https://www.diepresse.com/41185313/oesterreicher-glauben-nicht-mehr-an-die-staatliche-pension |
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Und nur um mal was zum Sozialstaat Österreich zu sagen: Ich hab mehrere Jahre in Irland gewohnt. Kein bezahlter Krankenstand. Keine gesetzliche Krankenversicherung wie wir sie kennen. Bevor der Arzt mich angeschaut hat, wollt er erstmal einen Fuffi sehen. Krank sein musste man sich dort leisten können. (Ich hatte ein paar Kollegen die konnten das nicht - chronische Probleme). Steuern hab ich dafür (nahezu) keine auf mein Gehalt gezahlt. Das Netto hat schon hübsch ausgeschaut. Was ich von den Jahren dort an Pension bekommen.. reden wir lieber nicht drüber. In Österreich kann man effizienter sein (Krankenkassen sind da ein wunderbares Beispiel!). Aber ICH weiß für welches System ich mich entschieden habe. Bewusst. Und ich gehör hier auch zu den Menschen die wohl über Median liegen und "geschröpft" werden. |
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| Hallo Thuata, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Wenn die kapitalgedeckte Ansparung mit Eintritt in das Berufsleben beginnt können Jahrzehnte dazu genutzt werden, risikoreicher zu veranlagen. Je näher man Richtung Rentenalter kommt, wird Schritt für Schritt Risiko herausgenommen. Die letzten Jahre z.B. in reinen Geldmarktfonds/Festzinsgeld. Es könnte auch diskutiert werden, um die Annahme von @Altromondo derer die es sich nicht leisten können, einen Pauschalbetrag vom Bruttobetrag der Erwerbstätigen einzubehalten und dementsprechend eine Grundsicherung zu gewährleisten. Es ist ein gewaltiger Unterschied, die Arbeitsleistung mit 15% oder mit 40% besteuert zu bekommen. Und da red' ich noch nichtmal von der Abgabenseite der Arbeitgeber. Ich bin auch der Meinung, dass eine staatliche Grundversorgung in irgendeiner Form sein muss. Im Gesundheits- wie im Pensionsbereich. Dazu gäbe es sicher genug kluge Köpfe. Das würde aber eine radikale Änderung der eingeschlagenen Richtung bedingen. Ob das gewollt ist? Allein mir fehlt der Glaube. Der Trend, sich in die soziale Hängematte zu legen, dort wie da Förderungen abzugreifen und Ausgleichszulagen zu erhalten, ist in meinen Augen der Klientelpolitik der letzten Jahre/Jahrzehnte geschuldet. Dazu hat sich parallel eine Art Vollkaskomentalität entwickelt, wo jeder nach staatlicher Hilfe schreien kann - und sie meist auch bekommt, je lauter er schreit. Aktuell denke ich mir das bei den Hitzeschäden in der Landwirtschaft. Na klar sind das finanzielle Einbußen, aber jeder Landwirt könnte sich dagegen versichern lassen. Die Frage warum man das nicht macht kann sich jeder selber beantworten. Das nur als random-Beispiel, eines unter vielen. Und nein, es soll beileibe kein Bauernbashing sein. Die spannende Frage ist, wie sich etwas ändern soll im System, wenn die so wichtigen Themen nicht von den Politikern parteiübergreifend unter Hinzuziehung von (wirklichen) Experten (und keine Lobbyisten) evaluiert und angegangen werden? Anstattdessen wird alles abgeschmettert, was nicht aus den eigenen Reihen kommt, auch wenn manche Idee vielleicht gut wäre. Das ständige Hickhack und Herumgeiere sowie die ewigen Schuldzuweisungen führen nicht umsonst zur aktuellen Politikverdrossenheit. BTW: ich wäre ohnedies dafür, dass bei einer politischen Diskussion/Interview der Gefrage auch wahrheitsgemäß auf die gestellte FRAGE antworten MUSS und nicht ständig ausweicht/abschweift/irgendwas redet. |
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Bei uns ist es ähnlich mit der Schweiz wie @Thuata beschrieben hat. Wir kommen in AT AT [Außentemperatur] zurück mit 2 Gehältern auch prima klar, obwohl es in der Schweiz wohl mittlerweile um die 20k€ netto wären (bei mir als Dozent an der FH un die 9k€ im Monat netto und meine Frau als Fachärztin... wahrscheinlich am Ende eher 23-25k€ in Monat zusammen. Aber was soll ich mit dem Geld machen, essen? Für uns macht es in Österreich in Summe mehr Spaß. Steuern sparen ist also auch nicht alles... Ich würde mir in der Landesverwaltung wünschen, dass alle die via Vitamin B dort gelandet sind und hauptsächlich owizahn (sehe ich tagtäglich) einmal in die freie Wirtschaft geschickt werden. Da ist so viel unproduktives Personal, das den Steuerzahler laufend Geld kostet, das kann man sich von außen garnicht vorstellen. Dann endlich das tatsächliche Pensionsalter an die 65 heranführen (wird passieren, diverse Übergangsfristen laufen aus) und statt Neiddebatten im Bereich der Ärmsten eher dafür sorgen dass die Menschen sich anstrengen und nach der Decke strecken. Ich mach mir finanziell nicht so viel Sorgen um die Zukunft muss ich sagen. Eher was unsere Natur und das Klima betrifft. |
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Naja, was heißt bewusst entschieden. Du wirst hier verwurzelt sein und wohl auch eine dementsprechende Heimatverbundenheit haben. ICH könnte nicht auswandern, dazu würden mir Familie und Freunde zu sehr abgehen. Des Weiteren stehe ich einfach auf unser wunderschönes Land, wiewohl ich schon so ziemlich in jeder (schönen) Ecke unseres Planeten war. Und ja, ich denke ALLE hier verdienen über median😉 und werden auch dementsprechen geschröpft, um bei deinem Wort zu bleiben🤗 |
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Was ich noch schreiben wollte, daaa man bis 67 weiterarbeitet, da muss auch dein Arbeitgeber mitspielen. Beim Land wird man dem Vernehmen nach gekündigt wenn man länger bleiben will. |
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Wenn man auf so ein System umstellen wollen würde, dann hast halt eine Generation, die doppelt zahlen müsste: Für die aktuellen Pensionisten (Umlagesystem) und für sich selbst in der Zukunft. Allein schon deswegen ist das recht unrealistisch. Und die USA zeigen, dass viele dann halt gar keine Altersvorsorge haben. Und zu den genannten Beträgen: Ein Depot in der Höhe nützt einem halt auch nur was in Kombination mit einem solidarischen Gesundheitssystem. Wenn auch noch ein privates, gewinnmaximierendes Gesundheitssystem wie in den USA dazu kommt, dann darfst ggf. 500k für eine OP mit längerem Krankenhausaufenthalt zahlen. Das war‘s dann mit deiner Altersvorsorge... |
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Beim Thema Wirtschaft sind die vermeintlichen Experten leider integraler Teil und tw. sogar Ursache des Problems. Neoklassische Modelle enthalten massenweise Annahmen, die in der Realität schlicht nicht zutreffen, und aus denen leiten sie dann kontaproduktive Empfehlungen ab (siehe Maastricht-Kriterien). |
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Außerdem, bei Anlagen von der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen ist nicht unbedingt sinnvoll. Klar erhoffen wir uns irgendwann XYZ% Rendite etc. Aber ausschließlich darauf eine Pensionsvorsorge bauen, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Mit einer geringen Basispension als Grundvorsorge für alle könnte ich mich grundsätzlich gut anfreunden. Viel mehr ist die ASVG Pension aber in Zukunft auch nicht mehr. |
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Tatsache bewusst entschieden. Mein Mann ist Deutscher. Meine Familie ist tatsächlich über die ganze Welt verstreut und ich habe auf jedem Kontinent Verwandtschaft ;) Die Entscheidung für meinen Mann und mich, aus Irland wegzuziehen war eine sehr bewusste, die zu einem großen Teil dem Sozialsystem geschuldet war. Und natürlich hat für Österreich auch MEINE Heimatverbundenheit eine Rolle gespielt. Zwischenzeitig haben wir auch in Deutschland gewohnt, das hat seiner Heimatverbundenheit gedient ;) |
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