LWWP: Abtauvorgänge / Monat ? - Seite 4
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Was sagt dein Kühlschrank dazu? Ich hatten in den letzten ~15 Jahren von LWP LWP [Luftwärmepumpe], Split-Klima, Erdwärme mit Flächenkollektor und nun Tiefenbohrung recht unterschiedliche Systeme und alle funktionieren wunderbar. Liegt eher an dem der das ganze plant und in Betrieb nimmt. Gefühlt hatte mein Installateur von 2012 mit dem ich die 5KW R290 Monoblock in Betrieb nahm, mehr Ahnung als alle anderen danach :) Auch die alte Siemens Luxtronik Steuerung von damals kann evtl. Regeltechnisch nicht so viel wie aktuelle, aber die Wärmepumpe ist damit ab Auslieferung ohne Probleme gelaufen ohne zig notwendigen Software updates. |
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Dann stimmt definitiv in deiner Anlage etwas nicht. Wurde zwar eh schon mehrfach gefragt, aber nie beantwortet, um welche WP WP [Wärmepumpe] handelt es sich? Mich würde schon interessieren, welcher Hersteller dem Insti einen Puffer + Mischer vorschreibt. |
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Auch interessant in dem Zusammenhang - wie sehr sich Hersteller Ziffern zu extern gemessenen Kennzahlen unterscheiden. Ein einfacher Shelly 3EM und dazu ein Sensostar E kosten Material keine 200EUR. Die belegen aber deutlich, was an Stromenergie ins Heizsystem läuft, und an Wärme rauskommt - für mich reale Arbeitszahlen. Liest man am Display ab, kommt es auf den Hersteller an, wo er misst, und ob Umwälzpumpe etc. wirklich alles in der Rechnung integriert ist - Ich sprech hier noch gar nicht von Abtauvorgängen - die du perfekt erklärt hast. Und leider kommt mir viel bekannt vor vom oben geschriebenen: Mit einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] hat der Insti es einfach, wenn die dank ähnlicher Technik in die Preisregionen von Splitklimas kommen, wie soll ein Bauherr mit wenig Ahnung dann zu einer Erdwärme bewegt werden wo alleine die Bohrangebote bei >10kEUR angekommen sind, wenn man bei Sanierung nicht 300m² verunstalten möchte? |
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@hellsayer das ist auch eine Frage der Auslegung. Hier im Forum wird ja auch bei LWPs gerne eine ultraknappe bis unterdimensionierte Auslegung propagiert. Diese Systeme laufen wahrscheinlich beim typischen Anwendungsfall von +5 Grad etwas effizienter als eine 0815 Insti-Auslegung mit Leistungsreserve - aber so ein System ist dann halt auch schneller an der Leistungsgrenze wenns mal länger das berühmte 0 Grad und Nebel Wetter hat. Ich habe eine 10 Jahre alte, etwas überdimensionierte On/Off Wärmepumpe, die ist auch den ganzen Jänner im vernebelten Wien bei leichten Minusgraden wie ein Glöckerl gelaufen, ohne auffallend hohe Verbräuche, kaltes Haus o.ä. Verbrauch war nur 80 kwh höher als im Jänner 2025. Und ja, es ist eine europäische/österreichische WP WP [Wärmepumpe] von Weider. Von daher bin ich bei LWPs für eine Maschine mit Leistungsreserve die trotzdem gut runtermodulieren kann, auch wenn die Gesamteffizienz dann ein bischen niedriger sein mag. Muß aber natürlich Jeder selber entscheiden. Daß generell die Erdwärme eher stirbt sehe ich auch so. Die Zusatzkosten bringt man erst nach sehr vielen Jahren wieder rein, da greifen Viele lieber zu LWP LWP [Luftwärmepumpe] oder heizen gleich nur mit der Klima. In den meisten Weltgegenden ist es schon länger üblich sich wassergeführte Heizungen überhaupt zu sparen und nur Klimas zu verbauen, sowohl zum Kühlen als auch zum heizen. Ja die Behaglichkeit ist bei Flächenheizungen höher, aber der Preisunterschied ist kräftig, und Viele sind nicht bereit den zu bezahlen. Das ist einfach die Realität. Zwischen LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Erdwärme hat man dann im Haus drin noch nicht mal einen Behaglichkeitsunterschied, da wollen noch viel weniger investieren, quasi "nur um sich das Kastl im Garten zu sparen" aus unbedarfter Sicht. |
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zu 1: An den ganz schlechten Tagen hier in Wien bin ich aktuell maximal auf 13x Abtauen pro Tag (das sind aber eher Ausreißer) - sonst wird bei "schlechten" Bedingungen ca. alle 3-4 Stunden abgetaut. Abtauvorgang dauert ca. 10min (ohne Heizstab - der ist deaktiviert) zu 2: Die Heizleistung ist soweit ich das sehe "sofort" wieder da - nach dem Abtauen geht die Frequenz kurz hoch - aber nach 5min regelt die WP WP [Wärmepumpe] schon wieder zurück Meine WP WP [Wärmepumpe] hat aber auch bei "Abtauwetter" genug Leistungsreserve - ist eine Panasonic J mit 5KW - Heizlast liegt mit Warmwasser bei ca. 5,5kw (bei NAT) - zumindest laut Energieausweis - real dürfte die Heizlast eher noch niedriger liegen |
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Plane bei den zukünftigen Betriebskosten die Auswirkung der Abtaufrequenz auf dein netzwirksames Stromprofil. (a) Wenn Leistungsmessung für alle kommt und als neuer Kostenfaktor relevant wird (b) welchen finanziellen oder persönlichen Aufwand man treiben (investieren) muß, um die Leistungsspitzen einer taktenden oder abtauenden WP WP [Wärmepumpe] so abzufangen, daß man einen halbwegs stabilen Netzbezug hat. So schaut ein Wintertag Netzbezug aus, wenn man eine WP WP [Wärmepumpe] mit häufigen Abtauvorgängen hat  Wird dann besonders lustig, wenn man noch ein eAuto hat, daß irgendwie laden soll, oder eine Waschmaschine suchen muß, die die Löcher füllen kann - und kommunizieren müssen die Dinger auch noch miteinander. Das ist einer der Gründe, warum ich mich derzeit mit dem Thema Abtauen beschäftige. Bei einer Sole WP WP [Wärmepumpe] schaut diese Sache vermutlich anders, bzw. einfacher aus. |
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Ist bei dir bei jedem Abtauvorgang der Heizstab aktiv (Spitzen rauf bis auf 5-9kW)? Mein Abtauvorgang und Wiederaufheizen erfolgt ohne Heizstabunterstützung, meine WP WP [Wärmepumpe] braucht in der Wiederaufheizphase 1,8kW zum Vergleich. Welche WP WP [Wärmepumpe] hast du verbaut? HK, FBH, Puffer? |
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Fragen über Fragen - aber noch keine Auskunft hier mal zum Vergleich meine Last am 16.1 - insgesamt ca. 28,5kwh Verbrauch (Tagesdurchschnitt ca. -2 Grad)  aber auch ganz interessant - 21.1 (bisher kältester Tag mit Tagesmitteltemp. unter -7 Grad) - 30,5kwh Verbrauch - also nicht viel Unterschied und die WP WP [Wärmepumpe] ist da sicher Hauptverbraucher. |
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Ich möchte derzeit noch nicht den Hersteller nennen, da es im Prinzip um allgemeine Effekte bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] geht, sobald häufige Abtauvorgänge anfallen. Derzeit sind wir noch in der Phase, daß ich auf meine Anfragen noch(mals) Info's aus dem Prospektmaterial bekomme. Nur soviel: Aus dem deutschen Sprachraum mit lokaler Servicemannschaft und kein asiatischer Hersteller bzw. lokaler Exot Danke für deine Infos, die für mich sehr hilfreich sind. Man kann die Auswirkungen der Frequenz der Abtauvorgänge auf die technisch machbare Effizienz schön grafisch darstellen. Wenn man in dem Beispiel davon ausgeht, daß ein Abtauvorgang und Kompensation danach jeweils 10 Minuten dauern und die WP WP [Wärmepumpe] in der restlichen Zeit auf 100% ihrer Leistung arbeitet, dann sieht das vereinfacht so aus: (Ein Tag hat 1440 Minuten, in der Realität kommen noch andere Faktoren dazu, wie Umschaltzeiten, langsames wiederanfahren, etc ... ) 5 Abtauvorgänge pro Tag sind mehr oder weniger irrelevant, 30 merkt man schon deutlich, bei 70 ist die Anlage nur mehr mit sich selber beschäftigt  |
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Nachdem ein Kollege ähnliche Probleme hat und die bisherigen Angaben auch der Anlage meines Bekannten entsprechen, gehe ich von Viessmann aus😂 |
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Kann ich dir sagen: im Jahresvergleich liege ich bisher (2 Monate heizen fehlen ja noch) bei etwa 2.700kWh gesamt (inkl. WW, UWP, Wannenheizung) 1/25-1/26, was ca. 350kWh über dem Vorjahr liegt. Von der PV kommt da nix, da wir in Wien seit 11/25 eigentlich nur Hochnebel / Nebel hatten. Jetzt ist es endlich wieder milder und ein wenig heller. Der Mehrverbrauch stört mich dabei weit nicht so sehr wie die Tatsache, dass etwa 100% Mehrverbrauch dem Umstand gegenüberstehen, dass es im Haus immer kälter wird. Wir hatten bald unter 21 Grad im Wohnzimmer. Zum Vergleich: bei -10 Grad und tw Sonne habe ich Tagesverbräuche bei etwa 16kWh, bei -1 Grad Nebel hatte ich auch schon 35-40kWh. Ich beheize ca. 260m2 auf 3 Stöcken. |
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Ich habe mir den Umstieg meiner Heizung auf WP WP [Wärmepumpe] einfacher und sorgloser vorgestellt. Dass man später klüger ist als am Anfang ist bekannt, aber typischerweise sind Heizungsanlagen für den Kunden FOAK Projekte (First of a Kind, "erstmalige" ), die nur alle paar Jahrzehnte anfallen. Also Projekte, wo man nicht bestehendes Wissen zum x-ten Mal anwenden kann. Was nehme ich bisher an Erfahrungen mit? 1) Die Differenz zwischen den Angaben in technischen Datenblättern zu realen Werten im Einsatz ist deutlich größer als angenommen. Verursacht von mehreren Faktoren: "Optimale" Testbedingungen für die Prospekte, absichtlich/unabsichtliches Weglassen von relevanten Werten, sorgfältige Definition was und wie in den Werten inkludiert ist und was nicht (Kreislaufpumpen, Kondensatheizung, Steuereinheit, ..) 2) Der COP Wert stellt das Äquivalent der lt/100km Angabe dar. Da sich der Großteil der Kunden bei Kauf noch nicht gut mit der Materie auskennen, wird ein guter COP als einfaches Verkaufsargument überstrapaziert. Damit steigt der Druck auf die Hersteller, diesen Wert ggü. der Konkurrenz "mit aller Gewalt" zu "optimieren" 3) Vertraue nicht den Angaben der Steuergeräte der Hersteller. Einerseits sind die Werte zuweilen fragwürdig, zweitens wird auf zu großen Zeiteinheiten aggregiert (so daß man nichts erkennen kann, was passiert), drittens wird nur ein Teil der vorhandenen Daten zugängig gemacht. 4) Um als Kunde überhaupt eine faktische Argumentionsbasis zu haben, daß man auf eventuelle Probleme detailliert hinweisen kann, ist ein eigenes Logging der Daten der Anlage Grundvoraussetzung. Ansonsten reduziert sich die eigene Position auf allgemeine Aussagen wie "Es ist kalt", oder "Irgendwas stimmt nicht". Eine Kommunikation, die weder dem Hersteller noch dem Kunden hilft 5) Dem Hersteller Zugriff auf die Daten der Anlage geben. Hat er die nicht, kann er nicht überprüfen, ob die angegebenen Werte stimmen, oder nicht. Da idealerweise "Datengleichheit" herrscht oder herrschen sollte, kann man konstruktiver interagieren. 6) Das Wesen und die Vergleichbarkeit der COP Werte werde ich in Zukunft wesentlich kritischer betrachten als noch vor 6 Monaten. Zwischen den Herstellern, zwischen verschiedenen WP WP [Wärmepumpe] Prinzipien (Luft vs. Sole), zwischen Besitzerangaben, etc ... 7) Nach 40 Jahren ohne nur irgendwie an die Heizung zu denken, ist der notwendige Bewußtseins- und Zeitaufwand mit einer WP WP [Wärmepumpe] auf einem komplett anderen Niveau. (Zum Glück bin ich technisch interessiert, lese gerne. Kann man von Kunden erwarten, dass sie 2-3 Wochen ihrer Zeit in die neue Heizung stecken oder 5-6 Fachbücher dazu lesen, bis das Werkl so läuft, daß man weiß warum das so ist? Immerhin konnte/musste ich durch die WP WP [Wärmepumpe] meine eingerosteten Programmierkenntnisse für das selbst geschriebene Loggingtool auffrischen, bin zum "Pensionisten-Excel-Crack" mutiert, verstehe jetzt endlich ein bißchen den ISO Standard der Heizlastberechnung. Die Reise ist das Ziel |
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dürfte grob die Richtung vorgeben - was vielleicht beachtet werden muss, dass das Abtauen ja i.d.R. nicht in dem Temperaturbereich stattfindet, wo man die volle Heizlast braucht - also die Kompensation ja nicht die volle Leistung aufbraucht. Und das Vereisen an sich sollte (nach meinen bescheidenen Physik Kenntnissen) ja auch noch mal Einfluss haben (Phasenübergang) - Im HTD Forum hat das mal wer gemessen/gerechnet Und noch ein paar Erfahrungen von mir zum Thema abtauen (haben zumindest bei mir funktioniert) - Keine Tag/Nacht oder wie auch immer Temperaturanpassung - Dadurch läuft bei mir alles immer ohne große Sprünge in der Leistungsanforderung - Kein Flüstermodus ( = hoher Luftdurchsatz am Verdampfer) - Keine unnötigen Hindernisse im Luftstrom - Möglichst geringe VL VL [Vorlauf] Temperatur - Abtauen ohne Heizstab ...und vielleicht hat deine Maschine ja auch einen "schlechten Algorithmus" zur Vereisungserkennung oder man kann noch irgendwo was Einstellen Bei den Panasonic J LWPs wird das über die Temperaturdifferenz zwischen Außen- und Leitungstemperatur am Verdampfer gesteuert - wenn die > 10°C ist wird eine Abtauung gestartet (das passt auch ganz gut mit der optischen Vereisung zusammen) -> d.h. die Fühler sollten halbwegs kalibriert sein, damit das passt und auch ich hatte das mit dem Abtauen bei LWPs nicht am Schirm vor der Installation - also man kann sich auf jeden Fall mitnehmen, das im Temperaturbereich von -4 bis +4 Grad auf jeden Fall Leistungsreserven benötigt werden - die sind bei mir vorhanden, extra eingeplant waren sie nicht |
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Ich muss dir in fast allen Punkten recht geben. Allerdings bei Pkt1 haben wir früher z.b. bei der Gasheizung die Nebengeräusche wie Pumpen, Steuerung, Wartungsgebühren, Rauchfangkehrer,... auch weggelassen und den Heizungsverbrauch mit dem Gasverbrauch x Brennwert berechnet. Pkt7, wenn ich mir ansehe welche Fehler seitens der Fachfirmen heute begangen werden muss ich davon ausgehen, dass wir bei der WP WP [Wärmepumpe]-Technologie im Heizungsbereich ganz am Anfang stehen und dass das in einigen Jahren genau so unproblematisch wie bei fossilen Heizungen sein wird. Unsere Generation hat halt einfach Pech🙁 |
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YMMD |
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Würd das noch um folgenden Punkt ergänzen (zumindest für alle die noch nicht in deiner Lage sind): 0) LWP wenn es irgendwie möglich ist nicht machen. Das "gute" bei dir ist, dass du selbst motiviert bist deine Anlage so gut es geht zu retten. Hatte schon öfter Diskussion nach dem Motto "die ganzen sche*ß WPen brauchen so viel, hätt ich nur die Ölheizung behalten". Die Prospekte und vor allem viele Instis versprechen ja mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] den goldenen Gral, die Realität sieht dann halt leider oft anders aus. Mit der richtigen Auslegung und Umsetzung sind LWP LWP [Luftwärmepumpe] natürlich nicht per se schlecht, gibt ja auch hier viele beeindruckende Verbrauchswerte. Bin schon gespannt welcher Hersteller es nun ist 😅 Eine SWWP ist ja sogar unproblematischer als eine fossile Heizung (kein Tank, kein Zähler zum ablesen, kein Kamin...). |
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Was beim Benzin/ Dieselmotor der Hubraum war, ist aus meiner Sicht bei der LWP LWP [Luftwärmepumpe] die Größe des Verdampfers. Meine 5kw LWP LWP [Luftwärmepumpe] hatte den selben Verdampfer wie die 7kw Version und imho auch die spätere 9kw Version. Klar das hier dann wenn Leistung gezogen wird der Verdampfer bei der 7/9kw Version schneller vereist wie bei der die nur 5kw liefern muss. Darum dürften hier auch Hersteller mit entsprechend großen Verdampfern (IDM, Weider, Ovum, Lambda, etc.) "stabiler" funktionieren wie manch umgelabelte Klima Anlage. |
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Wir hatten am schlechtesten Tag (war im Januar) 28 Abtauungen. Verbrauch an dem Tag: 50 kWh. Ich muss mal ausrechnen, wieviel davon fürs Abtauen und wieviel für das Heizen verwendet wurden. Oder will ich es vielleicht gar nicht wissen...😰 |
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Hier mal als Gegenentwurf.. Ich bin zufrieden mit unserer LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], Vaillant Arotherm 55, Bild zeigt den Verbrauch vom 17.1. Der Tag war in Bezug auf die Abtauvorgänge im Jänner glaub ich der schlimmste. Die Zacken nach unten sind jeweils einmal Abtauen, im Schnitt über den Tag alle 2h. Tagesverbrauch der Wärmepumpe waren an diesem Tag 17 kWh (nur Heizung). Verbrauch geht sicher besser, aber wir sind trotzdem bei weitem günstiger unterwegs als vorher in der Wohnung trotz doppelt so viel Nutzfläche.  Das Gesamtsystem muss halt passen. |
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Danke für deine Erfahrungen. 1) Die Tempanpassung passiert "automatisch" und ist AT AT [Außentemperatur] geführt. Sie reduziert tagsüber die Leistung (da es wärmer ist) und steigt in der Nacht leicht an. Aus meiner Sicht kontraproduktiv, kann man aber als Kunde nicht übersteuern (zumindest wurde mir das noch nicht gezeigt) 2) Flüstermodus = Aus (Seh auch kein Setting dafür) 3) Es gibt keine Hindernisse im Luftstrom, und auch definitv keine thermische Kurzschlüsse 4) VL Temp: Sie kommt eh nicht über 40 Grad, egal was Zum Glück reichen bei 0 Grad AT AT [Außentemperatur] meinen Heizkörpern 33 Grad, um das Haus warm zu halten. Damit 33 Grad von der Anlage ins Haus eingeleitet werden können, muß die WP WP [Wärmepumpe] aber 39 Grad VL VL [Vorlauf] generieren. Trotzdem hätte ich gerne die "Reserve" im Heizkreislauf, wenn es mal wirklich kalt wird. 5) Abtauen ohne Heizstab: Hab ich mir nicht angesehen, ob sie das in der Stellung Auto macht. Ob der Algorithmus "zu konservativ" oder irgendwelche Sensordaten nicht korrekt sind weiß ich nicht, da der (für mich als Kunde) eine BlackBox ist. Ich greife das auch nicht an, da damit der Hersteller vermutlich sofort die Gewährleistung beenden würde. Zu den Leistungsreserven: Mit meinem aktuellen Wissen würde ich neuen Kunden empfehlen, auf die Verdampfergröße als spezifische Leistung zu schauen (kW/qm), möglichst langsame Luftströmung und möglichst kleine Tempdifferenz von Verdampfer zu durchströmender Luft. Wenn LWP LWP [Luftwärmepumpe], eher ein größeres Modell zu nehmen, wenn dieses Modell einen sehr hohen Modulationsbereich hat. zBsp 10-100%, oder 20-100% sind deutlich besser als 40 oder 50 zu 100%. Sonst kann man die Quadratur des LWP LWP [Luftwärmepumpe] Kreises zwischen geringer Abtauhäufigkeit im Kernwinter und seltene Das hängt mit meinem Naturell zusammen Allerdings ist die DIY Phase noch nicht möglich. Dazu ist das Gerät zu neu und der Hersteller würde sich sofort aus der Verantwortung entziehen. Das möchte ich verständlicherweise vermeiden. Auch wenn es technisch nicht sauber ist, ist es aus meiner Sicht ein guter Vergleich. Es zählt nicht immer Leistung, manchmal ist das Drehmoment wichtiger, um zBsp am Berg keinen Schwung zu verlieren. Die hochtourigen Sportmotoren sind trotz hoher Momentanleistung für den Alltagsbetrieb verständlicherweise weniger geeignet. |
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Dem würde ich leider nicht unbedingt zustimmen. Anscheinend rühren da die Lobbying-Vereine auf EU-Ebene ordentlich mit, und wenn ich dem Installateur / Kaltemittelmeister vom letzten Heizungstermin glauben schenken darf, sind in wenigen Jahren ohnehin nurmehr Monoblock-Geräte erlaubt und die Split-Geräte (die derzeit in gefühlt 9/10 Neubauten stehen und auch im Bestand) dann am Aussterben. Dann könnte ich meine komplette Kältemittelverrohrung lahmlegen, da bei mir im Technikschacht kein Platz mehr wäre für die Wasserleitungen der Sole-Maschine. Wird sowieso lustig, wenn meine R410-Anlage mal neu befüllt werden müsste in ein paar Jahren... Alles verrückt was hier abgezogen wird. Und das schlimmste: selbst mit meinem jetzigen Wissen könnte ich nicht mit Sicherheit sagen, dass ich eine bessere Wahl der LWP LWP [Luftwärmepumpe] treffen könnte, da man ja hinsichtlich des Produktes wiederum stark vom Installatuer und seinen Kenntnissen / vertretenen Produkten abhängig ist. Daten wie Verdampfergröße, genauer Modulationsbereich, Standby-Verbräuche von netten Nebenverbrauchern wie der Kondensatwannenheizung etc. sind meist komplett Mangelware, während man den ME komplett unnutzen COP überall antrifft. Und das ist ME nicht mit WLTP vergleichbar, weil ein Auto bei Nebel nicht einfach 100% Mehrverbrauch bei weniger Leistung hat. Trotzdem bin ich von den LWPs mehr überzeugt als von SWPs, da einfach variabler einsetzbar und schlussendlich billiger, zumindest in der Anschaffung. |
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