HRDS+ KWL Entfeuchtung/Kühlung - Einbau, Optimierung, Parametrierung - Seite 5
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Also eigentlich will ich erstmal nur testen. Wohnen ja nun den ersten Sommer im Haus. Meine Idee war, ob es eventuell ausreichend ist, die HRDS mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zu versorgen, ohne die Umluft zu nutzen bzw. diese nur in Extremfällen dazu zu nehmen. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] läuft ja mit 210m³ sowieso 24x7. Bei Kochen, Duschen, Party geht sie auf 380m³ hoch. Mein Controller würde aktuell die HRDS Entfeuchtung erstmal ohne Umluft starten, sobald die mittlere LF im Haus 56% längere Zeit überschritten hat und geht wieder aus wenn sie auf 50% gefallen ist. Die Werte sind erstmal nur eine Idee, noch ist die LF im Haus schlicht zu gering als das ich die in der Praxis verifizieren könnte. Vermutlich muss ich da noch eine passende Hysterese finden. Würde die HRDS nun x Zeit laufen und keine Reduzierung der LF erreicht haben, würde die Umluft zusätzlich aktiviert werden. Da die HRDS durch den Ventilumbau auch die Kühlung unterstützt, sind längere Laufzeiten mit niedriger Modulation tatsächlich ein netter Nebeneffekt. Die Ausblastemperatur kann ich wegen Kondesation ja nicht beliebig tief senken, daher braucht es hier maximal lange Laufzeit. So zumindest die bisherige Überlegung. |
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Darf ich fragen, welche use cases ihr dafür (Kühlung ohne Umluft) habt? |
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KWL Kühlung ist ganz hilfreich z.B. in der Übergangszeit, bei sonnenreichen Tagen, mit steigender Raumtemp., wo es aber außen noch nicht warm genug ist damit die Flächenkühlung oder BKA BKA [Betonkernaktivierung] schon aktiv werden oder wirken. Oder generell immer, wenn schnelle Reaktionszeiten nützlich sind. Aber auch einfach als Unterstützung, falls die Kühlflächen zu klein oder schon am Limit sind. Mit Umluft ist das dann natürlich effektiver und leistungsfähiger möglich. Ohne wäre es eine dezente Zwischenstufe. (aber wie oben erwähnt, diese Zwischenstufe gibts mit std. SW eigentlich nicht). |
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Gibt es eigentlich schon eine "offizielle" Umbauanleitung für die Ausgangstemperaturregelung im Kühlmodus? |
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Genau wie Murphy08 scho geschrieben hat, sorgt die Kühlung über HRDS für eine etwas schnellere Reaktionszeit und dämpft die Temperaturspitzen zur Mittagszeit etwas. Auch in Verbindung mit der passiven Kühlung. Bei mir schauts in der Praxis so aus, dass jetzt in der Übgergangszeit bereits die passive Kühlung über FBH FBH [Fußbodenheizung] und Wandflächen läuft, aber noch mit relativ hoher VL VL [Vorlauf] Temperatur damits nicht zu kalt wird. Die HRDS wird ebenfalls durchströmt und kühlt damit auch passiv die Zuluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit ab. Kommt es zu Mittagsspitzen kann die HRDS aktiv kühlen und die Einblastemperatur granular gesteuert weiter absenken um die Raumtemperatur stabil zu halten. Falls der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] am Ende der Kühlsaison bereits zu warm ist könnte die HRDS durch aktive Absenkung ggf. die passive Kühlung noch weiter unterstützen. |
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viel "offizieller" als diese Hinweise wird es nicht mehr werden: https://www.energiesparhaus.at/forum-hrds-kwl-entfeuchtung-kuehlung-einbau-optimierung-parametrierung/83636_3#919371 Es muss leider ein DIY-Umbau bleiben. Wir werden versuchen, die 0-10V Ventil-Option inkl. Regelungslogik ins nächste Modell-Update zu bekommen. Allerdings sprechen die wirtschaftlichen Argumente auch eher dagegen. Hier ist aber zumindest noch eine Beschreibung/Empfehlung der zugehörigen bewährten Temperatur-Regelungslogik: Die Regelung der Luftauslasstemperatur erfolgt über eine einfache Schrittregelung des 0–10V-Ausgangssignals. Die Regelung überwacht kontinuierlich die gemessene Luftauslasstemperatur und vergleicht diese mit dem eingestellten Sollwert. Die Regelung arbeitet zyklisch in einem festen Zeitintervall. Als Grundeinstellung empfiehlt sich ein Regelintervall von 30 Sekunden, ein Spannungsschritt von 0,1V sowie eine Neutralzone von ±1°C. Eine höhere Ausgangsspannung führt zu einer niedrigeren Luftauslasstemperatur. Eine niedrigere Ausgangsspannung führt zu einer höheren Luftauslasstemperatur. Liegt die gemessene Luftauslasstemperatur unterhalb des Sollwertes minus Neutralzone, wird das 0–10V-Ausgangssignal nach Ablauf des Regelintervalls um 0,1V reduziert. Bleibt die Temperatur weiterhin unterhalb des Bereichs, wird nach jedem weiteren Regelintervall erneut um 0,1V reduziert, bis die Temperatur in die Neutralzone gelangt. Liegt die gemessene Luftauslasstemperatur oberhalb des Sollwertes plus Neutralzone, wird das 0–10V-Ausgangssignal nach Ablauf des Regelintervalls um 0,1V erhöht. Bleibt die Temperatur weiterhin oberhalb des Bereichs, wird nach jedem weiteren Regelintervall erneut um 0,1V erhöht, bis die Temperatur in die Neutralzone gelangt. Befindet sich die gemessene Temperatur innerhalb der Neutralzone, bleibt das Ausgangssignal unverändert. Beispiel: Bei einem Sollwert von 18°C und einer Neutralzone von ±1°C gilt ein zulässiger Bereich von 17°C bis 19°C. Fällt die Temperatur unter 17°C, wird das Ausgangssignal nach 30 Sekunden um 0,1V reduziert. Bleibt die Temperatur danach weiterhin unter 17°C, erfolgt nach weiteren 30 Sekunden erneut eine Reduktion um 0,1V. Dieser Vorgang wiederholt sich, bis die Temperatur wieder in den Bereich von 17°C bis 19°C gelangt. Steigt die Temperatur über 19°C, wird das Ausgangssignal entsprechend im gleichen Rhythmus um jeweils 0,1V erhöht, bis die Temperatur wieder innerhalb der Neutralzone liegt
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@leitwolf : Ich will die angesprochenen Ideen am Besten gleich öffentlich posten und so vielleicht auch das Schwarmwissen bestmöglich mitdenken lassen. Einige der langgedienten User hier kennen sicher noch die „Brinksche Umschaltung“: Das ist eine sehr clevere Hydraulik für alle Häuser mit einem Keller, der Heizflächen besitzt. Hier wird mit 2 zusätzlichen 3-Wege-Ventilen gearbeitet, um in der Übergangszeit die Wärme aus EG/OG in den Keller umzuschichten, und gleichzeitig die „Kühle“ aus dem Keller auf EG/OG zu übertragen. Und das Ganze funktioniert rein passiv, nur mit Wasserumwälzung im Haus. Also passive EG/OG-Kühlung + passive Keller-Erwärmung. siehe hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-solare-gewinne-in-keller-einlagern/48478_1 oder hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-brinksche-umschaltung-anbindung-hkv-nach-tichelmann/81489 Nun gibt es bei solchen Häusern mit Keller immer wieder auch ein feuchte Thema. Mit aktiver KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtung und brinkscher Schaltung lässt sich das aber nahezu ideal lösen. Hier sind die zugehörigen Hydrauliken: Heizbetrieb:  Übergangszeit: und hier wird es spannend: Die beiden Mischerventile werden umgeschalten. Nun schichtet sich die Wärme von EG/OG in den Keller um. Der zu kühle Keller wird erwärmt, und kühlt dabei gleichzeitig die oberen Geschosse. Bei aktiver Entfeuchtung wird zusätzlich etwas Wärme ins Heizwasser-System gebracht, und ergänzt damit den Wunsch, den Keller etwas wärmer und trockener zu bekommen.  Für die Wärme-Umschichtung muss zumindest eine der beiden Umwälzpumpen laufen. Also entweder WP WP [Wärmepumpe]-Pumpe und/oder Entfeuchter-Pumpe. Sommer bzw. bei echtem Kühlbedarf: Nun wird zusätzlich die Kühlfunktion der WP WP [Wärmepumpe] aktiviert. Dabei ist meist aber nicht gewünscht, dass auch der Keller mitgekühlt wird. Also bleibt dieser Kreis abgesperrt, was sich auch mit den 3-Wegeventilen einfach lösen lässt: 
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Super Lösung! Wie sieht das aus, wenn man im ganzen Haus auch BKA BKA [Betonkernaktivierung] und Deckenheizung/kühlung im OG hat? Macht man dann 2 brinksche Umschaltungen? Und im Winter wird mit der Hydraulik etwas weniger bei der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dazugeheizt, weil es im RL RL [Rücklauf] hängt, richtig? Wobei das wahrscheinlich nicht relevant ist... |
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nein, das bleibt so. Da müsstest dir nur zusätzliche Heizkreisverteiler bei EG und OG vorstellen für die BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Fürs Prinzip der Wärme-Umverteilung reicht das so, wie dargestellt. Klar könnte man auch das noch weiter bis zum Exzess treiben 😉, aber eigentlich gehts um einen Wärmeabgleich zw. Keller und den oberen Geschossen. Die RL RL [Rücklauf]-Anbindung folgt der Idee, dass die meisten WP WP [Wärmepumpe]-Regelungen VL VL [Vorlauf]-geführt funktionieren. Wenn nun also die Zusatzwärme der Entfeuchtung irgendwann die WP WP [Wärmepumpe]-VL-Temp. zu hoch werden lässt, wird diese reagieren und entsprechend mit dem Kühlen gegensteuern. Mit dieser Einbindung regelt die WP WP [Wärmepumpe] den Bedarf der Kühlflächen somit immer von alleine korrekt, unabhängig davon, ob die Entfeuchtung aktiv ist oder nicht. Aber zu deiner konkreten Frage: Die verfügbare Leistung zur KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Heizungs-Unterstützung im Winter ist mit einer RL RL [Rücklauf]-Einbindung dann geringfügig kleiner als bei VL VL [Vorlauf]-Einbindung, ja. Aber die so übertragbare Heizleistung ist ohnehin relativ klein. Nichtsdestotrotz vorhanden, weil auch die RL RL [Rücklauf]-Temp. meist noch höher liegt als die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Zulufttemp. im tiefen Winter. |
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Ventilumbau für Kühlung ist definitiv Gold wert! Aktuell 30 Grad draußen, passive Kühlung FBH FBH [Fußbodenheizung]+WH und 360m3/h über die HRDS. 6,6kW wandern im Moment in den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und die Raumluftfeuchte innen schön stabil bei 49%. Zugegeben, die Regelung hat bei mir jetzt alle Maßstäbe der Kompläxität gesprengt... Aber... Es ist ein TRAUM! Die HRDS allein macht ohne gedämmte KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohre sicherlich keinen Sinn um nennenswert damit zu kühlen aber in der Kombination gibts schon einen merklichen Unterschied! P.S. Kann/Sollte man die aktuell obere Modulationsgrenze von 63% noch etwas anheben? Gibts einen bestimmten Grund für die Drosselung? So 2-3% könnte ich vermutlich noch Ausreizen hier.
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Danke der Nachfrage. Das ist auch ein Punkt, der mit den neuen Default-Settings leicht angepasst wurde: Das Kompressor-Datenblatt sieht bei 80Hz die Obergrenze:  Es ist möglicherweise etwas verwirred, weil bei ein paar Parametern stellt man Hz und bei ein paar % ein. Hier ist die letzte und korrekte Tabelle für die Kompressor-Settings:  Über 69,5% bzw. 80Hz bitte auf keinen Fall gehen. Wer weiß was er tut, kann sich sicher auch mit dem HRDS+30 dorthin bewegen. Von Haus aus, sind die Werte beim 30er aber auf 55%/63Hz limitiert, weil die Wärmetauscher-Register wesentlich kleiner als beim 50er Gerät sind und es bei kleineren Luftdurchsätzen dann schonmal grenzwertig werden kann. |
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Bei 49% Luftfeuchtigkeit kann man aber ohne gedämmte Zuluftrohre auch ziemlich weit runter gehen, oder? |
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Ja definitiv, aber trotzdem kann man da keine gewaltigen Kühlleistungen erreichen. Ich komme im Optimalfall auf rund 1 kW Kühlleistung über die HRDS. Könnte man vermutlich mit maximaler Umluft und weniger Sicherheitsabstand zum Taupunkt noch auf 1,2 pushen aber das wäre dann schon die Grenze denk ich. Bleibt also nur ein Nebeneffekt. Durch das zuverlässige Absenken der Luftfeuchte kann man aber vorallem die passive Kühlung über die FBH FBH [Fußbodenheizung]/WH wesentlich aggressiver fahren. Das bringt schnell nochmal 1-2 kW mehr. Evtl ein paar Interessante Werte, ich fahre die HRDS50 ja aktuell ohne Umluft nur über die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] gespeist. Volumenstrom: 368 m³/h Kompressor: 68% Luftfeuchtigkeit Abluft 11,1 g/m³ Luftfeuchtigkeit Zuluft nach KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] (und vor HRDS): 10,0 g/m³ Luftfeuchtigkeit Zuluft nach HRDS: 6,5 g/m³ Auf das Gesamtsystem gerechnet (also KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und HRDS) wäre das eine Entfeuchtungsleistung von 1,7 l/h (40,7 l / Tag) ohne Umluftbeimischung. Das ist schon ganz ordentlich würde ich sagen :) |
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@Murphy08 Danke für die Ausführungen! Eigentlich ist das Temperaturgefälle KG - OG und die meist im KG problematisch hohe Raumluftfeuchte in der warmen Jahreszeit ein Dauerthema für das es scheinbar bislang keine wirkliche haustechnisch elegante Lösung gab. Mit den Entfeuchtungsmodulen ist eine elegante Lösung in Greifweite, wenn man die hydraulische Schaltung so wie oben angeführt, vorsieht. Die Umschaltung könnte manuell oder auch mit angesteuerten Mischventilen erfolgen. Die Logik der Ansteuerung wird auch lösbar sein. Darüber denken wir gerade nach. |
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Gibts für die LF im KG eine Erklärung? Gilt das eher für Altbauten/Bestand? Ich kann bei mir nicht beobachten, dass es da nenneswerte Unterschiede zwischen KG und DG gibt. Gut, es ist im Schnitt im DG ca. 1 Grad wärmer als im KG aber ansonsten scheint mir das schon sehr ausgeglichen zu sein und nicht wirklich ein Problem? |
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Natürlich ist das bei ungedämmten und/oder nicht abgedichteten Kellern noch kritischer zu sehen. Im im Neubau ist das ebenso zu beobachten, auch wenn die Baufeuchte schon entwichen ist. Im Regelfall wird der Feuchtegehalt im OG etwas höher sein, als im KG, da Wasserdampf leichter als Luft ist und sich das leichtere Gemisch nach oben schichtet. Ins KG gelangt aber durch Konvektion, Außenluftwechsel und Diffusion auch stetig Feuchte. Die Auffeuchtung eines zu kühlen Kellers kann bei ungünstiger Witterung über einen längeren Zeitraum kaum verhindert werden. Beispiel: OG 25°C / 60% und KG 20°C / 80% bedeutet, dass die relative Feuchte aufgrund des Temperaturunterschiedes unterschiedlich, aber der (absolute) Feuchgehalt der Luft in beiden Geschoßen gleich groß ist (ca. 13,8 g/m³) |
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Werde ich bei mir jetzt im Jahresverlauf mal bei mir beobachten. Für Interessierte: Seit zwei Tagen regle ich die Entfeuchtungsleistung der HRDS nun dynamisch über die Anpassung von 1874_PU11_Evaporation_Setpoint zwischen 6 und 8 Grad. Damit läuft die HRDS jetzt ohne Unterbrechung durch um die Kühlung optimal zu unterstützen - die Raumluftfeuchte bleibt trotzdem stabil bei 48-50 % und wird nicht zu trocken. |
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Ich muss nun nochmals eine Verständnisfrage zur neuen Hydraulik stellen: - Wenn die Umwälzpumpe der WP WP [Wärmepumpe] direkt angesteuert werden kann, dann kann die extra Umwälzpumpe (11) entfallen. - Wenn die Umwälzpumpe entfällt, dann würde das Wasser doch gar nicht das Entfeuchtungsmodul durchströmen, weil es den direkten Weg über die Rückschlagklappe (16) zur WP WP [Wärmepumpe] nimmt. Oder übersehe ich etwas? ...und was bedeutet diese Hydraulik für ein flow30 ausgelegtes System? |
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für so eine dargestellte Reihen-Schaltung wird eine zusätzliche Pumpe benötigt. Die Reihenschaltung verstärkt den Effekt des hier gewünschten Wärmeabgleichs. Sprich die Wärmeenergie des Entfeuchters kann so etwas besser in den Keller transportiert werden und diesen leicht mitwärmen. Diese Anbindung stört oder beeinflusst im Normalbetrieb auch die hydraulische Auslegung absolut nicht. Der einzige Unterschied ist dabei der zusätzliche Druckverlust der Rückschlagklappe im Hauptstrang. Ohne zusätzliche Pumpe kann das Entfeuchtemodul nur parallel angebunden werden. Das ist dann hydraulisch wie ein zusätzlicher Heizkreisverteiler zu betrachten (wenn durchströmt) siehe Hydraulik-Variante 1 hier: https://www.hejluft.at/_files/ugd/714411_b525d4be0df5459b8e6abfec757dae0f.pdf Bei paralleler Anbindung ist der Effekt des passiven Wärmeabgleichs etwas schwächer, siehe auch hier: https://www.energiesparhaus.at/forum-solare-gewinne-in-keller-einlagern/48478_2#455754 |
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Die brinksche Schaltung könnte man aber auch mit paralleler Anbindung des HRDS machen aus meiner Sicht. Dann hätte man den gleichen Effekt der Wärmeverteilung und erspart sich die 2. Pumpe, oder? |
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ja, da geh ich irgendwie mit. Die brinksche OG/EG-KG Wärmeverteilung klappt auch mit paralleler HRDS Einbindung. Was jetzt wirklich "besser" für den Wärmetransfer in den Keller ist, müsste man sich noch im Detail anschauen/überlegen. Aber vermutlich ist der Unterschied ohnehin irrelevant klein. |
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