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WP mit FBH und HK - Puffer?

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  •  Dirm
  •   Bronze-Award
19.6. - 26.6.2025
10 Antworten | 4 Autoren 10
10
Hi,

wir überlegen gerade wegen WP WP [Wärmepumpe] und wollten mal schauen was die Installateure so sagen...

Mittelreihenhaus mit neuen Fenstern. 7cm Dämmung und 30cm Hohlziegel. Dachboden ist kalt und Geschossdecke noch nicht gedämmt.
Sind 130qm Wohnfläche mit FBH FBH [Fußbodenheizung] von 1985. Verlegeabstand sind circa 25cm. Steigleitung 28mm. Heizkreise sind nicht gleich lang, aber größere Zimmer haben 2. Im Winter haben wir noch renoviert, aber einfach alle Ventile offen gelassen und das hat soweit gepasst.
VL sind etwa 25° gewesen. Allerdings nur 20° Raumtemperatur. 

Im Keller werden 2 Räume mit 3 Radiatoren leicht geheizt. ~30qm
VL um die 60°, aber an den Radiatoren runtergedreht, da ich keine Nerven hatte mich in die alte Gastherme einzulesen. 

Gastherme scheint teilweise original zu sein. Aber "neue" Steuerung, Mischer und Pumpen. 

Garten ist zu klein für etwas anderes als LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Am liebsten würden wir eine komplett in den Keller stellen. (Stiebel Eltron hat wohl eine bei der man zu und Abluft durch ein Kellerfenster bekommt, aber mal schauen.)

Eine BWWP ist bereits vorhanden. (Fragen dazu konnte ich schon in einem anderen Thread klären.)

Nun zu den Heizungsfragen:

WP ohne Pufferspeicher liest man ja überall, außer ev. bei Heizkörpern. Kann in dieser Kombi einer nötig sein?

Ein Angebot hat einen mit 100L zum "besseren Abtauen".

Anderer hat einen "Trennpufferspeicher". Bei Alpha Innotec liest sich das, als würde der auf zb 60° geheizt und daraus dann FBH FBH [Fußbodenheizung], HK und WW WW [Warmwasser] gespeist.

Ist ein Puffer hier sinnvoll?

Die Räume im Keller sollen ev. für Wäsche und als sporadischer Aufenthaltsraum genutzt werden. Außerdem gibt es eine Sauna.
Bei allen muss es nicht kuschelig warm werden.  Alternativ hätten wir überlegt, die Radiatoren einfach mit niedriger VLTemperatur zu betreiben und ggf. einen Heizlüfter dazu, wenn man länger unten ist.
Ein Installateure hat gemeint, dass geht schon und sie haben Ventilatoren die man an die Radiatoren hängen kann. (Die anderen hatten ihre eigenen Vorstellungen und wollten nur mal schauen...)

Energieausweis haben wir nur von den Verkäufern (noch mit alten Fenstern). 
Habe hier im Forum gelesen, dass man besser einen extra für die Heizungsauslegung machen lassen sollte.
Hatte jemand eine Empfehlung im Raum Mödling/Wien?

Sg Dirm

  •  ds50
  •   Gold-Award
19.6.2025  (#1)

zitat..
Dirm schrieb: Dachboden ist kalt und Geschossdecke noch nicht gedämmt.

Dann würde ich das als Ersteres erledigen. Im Gegensatz zu jedem freistehenden Haus, welches Wärme über alle 6 Seiten verliert, sind es bei dir nur 4 - und die wichtigste davon lässt sich mit geringem Aufwand (selbst) dämmen.


zitat..
Dirm schrieb: Garten ist zu klein für etwas anderes als LWP LWP [Luftwärmepumpe].

Und Tiefenbohrung? Es gibt mittlerweile schon Bohrer, die man durch Torbögen bekommt bzw. über Häuser hebt... 😉


zitat..
Dirm schrieb: Am liebsten würden wir eine komplett in den Keller stellen. (Stiebel Eltron hat wohl eine bei der man zu und Abluft durch ein Kellerfenster bekommt, aber mal schauen.)

Sowas ist prinzipiell schon möglich, aber der Platzbedarf und auch die benötigten Querschnitte der Luft Öffnungen sind nicht zu unterschätzen. Und bei Zu- und Abluft durch ein einziges Fenster muss man sich den Abstand der Öffnungen zueinander ansehen zwecks Luft-Kurzschluss...


zitat..
Dirm schrieb: WP ohne Pufferspeicher liest man ja überall, außer ev. bei Heizkörpern. Kann in dieser Kombi einer nötig sein?

Nur bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] mit Heizkörpern - also eventuell genau für deine Situation. 😅 Dann kann zuwenig Heizwasser zum Abtauen der LWP LWP [Luftwärmepumpe] im System sein, weshalb zur Volumenserweiterung seriell in den Rücklauf ein kleiner Puffer gesetzt wird. Dieser tut - im Gegensatz zum parallelen Puffer - der Effizienz deiner WP WP [Wärmepumpe] nicht weh.

Deswegen tut 

zitat..
Dirm schrieb: Ein Angebot hat einen mit 100L zum "besseren Abtauen".

nicht weh, falls seriell, hingegen


zitat..
Dirm schrieb: Anderer hat einen "Trennpufferspeicher". Bei Alpha Innotec liest sich das, als würde der auf zb 60° geheizt und daraus dann FBH FBH [Fußbodenheizung], HK und WW WW [Warmwasser] gespeist.

schmerzt so richtig.


zitat..
Dirm schrieb: Energieausweis haben wir nur von den Verkäufern (noch mit alten Fenstern).

Ist halt leider meistens das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist.


zitat..
Dirm schrieb: Habe hier im Forum gelesen, dass man besser einen extra für die Heizungsauslegung machen lassen sollte.

Ein noch besserer Indikator für unsanierte Bestandsgebäude zwecks Heizlast Bestimmung ist der durchschnittliche Heizmittelverbrauch der letzten Jahre.




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  •  christoph1703
19.6.2025  (#2)
Moment, du hast doch größtenteils FBH FBH [Fußbodenheizung]? Dann brauchst du ganz sicher keinen Puffer. Seriell nicht und parallel schon gar nicht. Eventuell kann man den Kreis mit den Heizkörpern beim Abtauen abdrehen. Alles direkt anfahren und evtl größere oder aktiv belüftete Heizkörper verbauen finde ich sinnvoll.

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  •  ds50
  •   Gold-Award
19.6.2025  (#3)

zitat..
christoph1703 schrieb: Moment, du hast doch größtenteils FBH FBH [Fußbodenheizung]?

Sorry, hab ich spätnachts komplett überlesen... 🙈
Stimmt, dann brauchst sicher keinen Puffer.


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  •  Dirm
  •   Bronze-Award
24.6.2025  (#4)
Danke für eure Antworten. Bin die letzten Tage nicht dazugekommen, hier weiter zu schreiben. 

Inzwischen konnte ich alle überzeugen,  dass wir den Keller einfach mit der VL VL [Vorlauf]-Temperatur der FBH FBH [Fußbodenheizung] mitlaufen lassen. Lüfter oder größere Heizkörper können wir dann später machen.
Die Nutzung ist auch noch nicht so ganz klar...

Inzwischen waren auch noch zwei Installateure da, die gar keinen Puffer vorgeschlagen haben. Außerdem näher an die Wand rücken, weil R32 statt R290.

Allerdings bieten alle eine ~8kw Pumpe an. Die zum Beispiel "eh" auf 3kW runterregeln kann. Kommt mir halt viel vor.
Da wir nur 25°VL hatten. Gastherme ist auch nur immer wieder angesprungen und hat den Keller mit 60° VL mitgeheizt.

Auf die Frage, wieso 8kw. "Man muss sich die Leistung bei -7AT anschauen und sie haben das für ein Haus in unserer Lage berechnet." Die neuen Fenster haben sie da auch berücksichtigt...

zitat..
ds50 schrieb: ..
__________________
Im Beitrag zitiert von Dirm: Energieausweis haben wir nur von den Verkäufern (noch mit alten Fenstern).

Ist halt leider meistens das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist.

Auh nicht wenn man ihn für die Heizung machen lässt? Fenster hätten wir inzwischen genauere Werte.

Alten Verbrauch wissen wir leider nicht. Nutzung war aber auch komplett anders. 1 alleinstehende gegen 4.
Wie sieht es mit der Exceltabelle aus? (Berhans?!) hab das vor Jahren mal mit einer Wohnung probiert und wäre da zumindest grob auf den Wert im EA EA [Energieausweis] gekommen.


zitat..
ds50 schrieb: ..
__________________
Im Beitrag zitiert von Dirm: Dachboden ist kalt und Geschossdecke noch nicht gedämmt.

Dann würde ich das als Ersteres erledigen. Im Gegensatz zu jedem freistehenden Haus, welches Wärme über alle 6 Seiten verliert, sind es bei dir nur 4 - und die wichtigste davon lässt sich mit geringem Aufwand (selbst) dämmen.

Hab das mal grob geschätzt und wenn man nicht das günstigste XPS nimmt, sind das auch einiges an Geld bei 60qm. Mangels Heizlastberechnung, fehlen mir da die Argumente wieso sich das rentiert. 

Erdwärme... wurde leider gleich wegen den Extrakosten verworfen. Es stört halt mich der Platzverlust im Vorgarten am meisten... (Fahrräder oder Werkstatt in der Garage... :-D )
Hatte auch im Kopf, dass man min 4 Meter zum Nachbargrund Abstand haben muss. Was wohl gar nicht stimmt. Zufahrt wäre kein Problem.

Naja dann werde ich mich mal aufraffen und alle Dsten zusammenkratzen. Ein paar Verbrauchswerte haben wir vom Winter.




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  •  christoph1703
24.6.2025  (#5)

zitat..
Dirm schrieb: Hab das mal grob geschätzt und wenn man nicht das günstigste XPS nimmt, sind das auch einiges an Geld bei 60qm.

Dann nimm halt das günstigste. Der Wärme, die nicht mehr rauskann, ist egal, wie viel du für die Dämmung ausgegeben hast.


zitat..
Dirm schrieb: Energieausweis haben wir nur von den Verkäufern (noch mit alten Fenstern).

Ist halt leider meistens das Papier nicht wert, auf dem er gedruckt ist.
Auh nicht wenn man ihn für die Heizung machen lässt? Fenster hätten wir inzwischen genauere Werte.

Selber rechnen ist keine Option? Für die Transmissionsverluste musst du nur den U-Wert mit der Fläche und der Temperaturdifferenz multiplizieren. Dann siehst du auch gleich, wo sich die Dämmung am meisten lohnt.




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  •  Akani
25.6.2025  (#6)

zitat..
Dirm schrieb: Erdwärme... wurde leider gleich wegen den Extrakosten verworfen. Es stört halt mich der Platzverlust im Vorgarten am meisten...

Welcher Platzverlust?!!!!!
Bei Flächenkollektoren wahrscheinlich!
Dann lass dir einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] anbieten, den kannst du mit allem außer Gebäuden überbauen, dieser wird dann so am Grund verlegt dass es keine Einschränkung gibt.
Hierzu mal im RGK RGK [Ringgrabenkollektor] Schop anfragen. Da wird dir weiter geholfen von der Planung bis hin zur Verlegung 


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  •  Akani
25.6.2025  (#7)

zitat..
Dirm schrieb: Nutzung war aber auch komplett anders. 1 alleinstehende gegen 4.

Da ändert sich nur der Warmwasserbedarf. Bei flächenheizung hat die Wp da locker Zeit sich ums Warmwasser aufheizen zu kümmern ohne Aufschlag für Leistung


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  •  ds50
  •   Gold-Award
25.6.2025  (#8)

zitat..
Dirm schrieb: Auf die Frage, wieso 8kw. "Man muss sich die Leistung bei -7AT anschauen und sie haben das für ein Haus in unserer Lage berechnet." Die neuen Fenster haben sie da auch berücksichtigt...

Dann lass dir die graphische Auslegung nach dem Bivalenzpunkt zeigen, würde mich brennend interessieren.

Aber das Um und Auf ist halt die korrekte Ermittlung der Heizlast - dafür wäre entweder ein aktueller Energieausweis oder - noch besser und billiger - der reale Verbrauch der letzten Jahre entscheidend.


zitat..
Dirm schrieb: Hab das mal grob geschätzt und wenn man nicht das günstigste XPS nimmt, sind das auch einiges an Geld bei 60qm. Mangels Heizlastberechnung, fehlen mir da die Argumente wieso sich das rentiert.

Das ist eben das Problem, wenn man keine gescheite Planungsunterlage AKA Energieausweis hat. Dann sieht man halt nicht, dass die meisten Transmissionsverluste über Außenwand, gefolgt von der Decke erfolgen. Bei dir fallen zwei Außenwände (nehme ich an) weg, somit wirkt sich die Decke noch stärker aus.
Neben Komfortsteigerung und geringeren Heizkosten kann eine gedämmte Decke halt auch dazu beitragen eine kleinere Heizung zu bekommen - die geringen Kosten der Deckendämmung helfen größere Kosten einzusparen.

Übrigens verwendet man kein XPS zur Deckendämmung - viel zu hoher Dampfdiffusionswiderstand, und außerdem zu teuer. Ebenso kein EPS mit OSB Platte zum Begehen oben drauf, falls das der zweite Gedanke war. emoji

Ganz ehrlich? Ich sehe da einfach noch viel zu viele Fragezeichen, sowohl beim Sachverhalt (das ist hier schließlich "nur" ein Forum und keine Hausbegehung) als auch beim Fragesteller. Deswegen würde ich wirklich zu einer professionellen Energieberatung raten, welche sich die gesamte Situation vor Ort ansieht und dann zielgerichtet auf die Wünsche eingehen kann - vielleicht wirklich auch gekoppelt mit einem Bestands-Energieausweis. Das ist dann ein solides Planungsdokument, mit dem dann wirklich verschiedene Varianten durchgespielt werden können, v.a. auch hinsichtlich Wirtschaftlichkeit.

Und wenn du dann handfeste Daten hast, dann besprechen wir das wieder hier im Forum. 😄




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  •  ds50
  •   Gold-Award
25.6.2025  (#9)

zitat..
Dirm schrieb: Erdwärme... wurde leider gleich wegen den Extrakosten verworfen. Es stört halt mich der Platzverlust im Vorgarten am meisten... (Fahrräder oder Werkstatt in der Garage... :-D )
Hatte auch im Kopf, dass man min 4 Meter zum Nachbargrund Abstand haben muss. Was wohl gar nicht stimmt. Zufahrt wäre kein Problem.

Auch hier geistern viele Mythen herum, die oft so gar nix mit der Realität zu tun haben (wie deine 4 Meter Abstand z.B.).
Mit der korrekten Dimensionierung der WP WP [Wärmepumpe] (nach etwaiigen Sanierungsmaßnahmen, siehe oben) wäre als dritter Schritt ein Lageplan interessant, am Besten gleich im Trenchplanner eingezeichnet, und damit kann man dann wirklich abschätzen, ob ein RGK RGK [Ringgrabenkollektor] möglich ist - oder vielleicht wirklich mangels Platz mit einer KLEINEN Tiefenbohrung zu einem Hybriden verschmolzen werden kann z.B.
Aber das sind alles Kniffe aus der Trickkiste (die dein Installateur höchstwahrscheinlich nicht mal vom Hörensagen kennt), welche erst dann besprochen werden sollen, wenn Schritt 1 (Bestandsaufnahme) und Schritt 2 (Sanierungsmaßnahmen) abgeschlossen sind.

Naja, deinen Grund kannst ja gleich im Trenchplanner einzeichnen: 😂
https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html


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  •  Dirm
  •   Bronze-Award
26.6.2025  (#10)

zitat..
ds50 schrieb: professionellen Energieberatung

Hast du eine Empfehlung südlich von Wien?


zitat..
christoph1703 schrieb: Selber rechnen ist keine Option?

Doch, werde ich machen. die Nächte werden eh wieder länger 😀
Und damit auch nochmal die Dachbodendämmung besprechen. Dazu gibt es eh einige Threads - XPS war in der Nacht geraten, doch das falsche erwischt ^^


zitat..

zitat..
Akani schrieb: Dann lass dir einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] anbieten

das war ein Missverständnis - schon mit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird der Platz knapp. Auch im eigentlichen Garten ist nicht viel Platz zum Graben.

Danke für eure Inputs! Haben schon geholfen. 


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