Holzriegel vs. Massiv again - Sommerliche Überwärmung
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Ich war zu Beginn auch bei diesen ganzen Überlegungen. Jetzt, nachdem die Angebote da sind, gewinnt das Budget dann doch eher. Bei unserer Architektur ist der Holzbau doch deutlich günstiger in Kombination mit günstigen und gutem Kellerbau (auch hier gibt's riesige Schwankungen). Dazu der ökologische, zeitliche und, wenn man eine Sichtholzdecke mag, das angenehme Wohnklima. Baulich ist es auch angenehmer, mit Holz zu arbeiten. Letztlich muss das Gesamtpaket passen. Das Thema Überwärmung ist da nur ein Teil von vielen. Mit strategisch gut platzierter Klimaanlage und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] passt das Thema Wärmeschutz auch ohne Zug im Nacken |
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Hoi,
ich kann Dir keine Fundierte Pro-Contra Liste anbieten, bin nur NebenerwerbsHausmasta und ProfiPfuscha, hab aber im Laufe der Jahre festgestellt, dass es im Endeffekt (neben den Kosten) eine Bauchentscheidung wird. Es sprechen jeweils 1000 Gründe für Holzriegel und für Massiv, multipliziert mit 20 Unterarten, wie KLH, Blockhaus, Liaopor, Ytong usw usw... Wenns einRiegel wird, schauts halt auf an gscheiten Aufbau und dass das Ganze zumindest ned ganz leicht wird. Bei unserm Hausverschacherer haben wir 5cm Heraklith in den Aussenwänden, das machts mittelschwer und muss sagen, im Sommer kommen wir (natürlich mit Aussenrollos) ohne Klima aus. Da kann das ganze ned so schlecht sein, denk ich mir. Klima würd ich auch jeden Fall die Leitungsführungen vorbereiten, kühler werden die Sommer ned... Und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sollte sowieso im FTH FTH [Fertigteilhaus] bau ein Muss sein. Was vll helfen kann, wenn Du Dir eine Liste an Vor/Nachteilen machst mit nicht messbaren Details zu Massiv/FTH - z.b. optik, Haptik, Einfachheit a Steckdose nachzurüsten, wie wichtig ist Dir Innenraumklima (Rigips vs. Lehmputz) etc.. vll ergibt sich da auch scho an Tendenz. Wie nervös wirst Du, wenn es drum geht eine Leitung nach aussen zu bringen und die Dampfbremse/Wand abzudicjten oder zu durchdringen, etc etc.. Ich für mich - wenn ich nochamal Haus bauen würde - könnte jetzt nicht sagen, ob es wieder a FTH FTH [Fertigteilhaus] oder a Massivhütte werden würde... LG |
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Wie schon erwähnt worden ist kommt es auf den Wandaufbau an. Mit entsprechendem Aufbau kannst du den sommerlichen Hitzeschutz genau so gut oder besser als im Ziegelmassivbau machen. |
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naja, so würd ich das nicht stehen lassen. Das würde stimmen, wenn so ein Haus nur aus Wand besteht. Aber wie auch oben erwähnt gibts auch Fenster... Daher kommt ein Holzriegelbau in der Praxis nicht wirklich mit Massivbau mit. Außer... wenn wirklich größere Teile der Flächen, z.B. Decke UND Boden aktiviert sind, und die Wärme ausreichend abführen können. Dann nehmen sich die Konzepte hingegen wirklich nicht mehr viel. |
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Warum kommt der Holzriegelbau aufgrund der Fenster nicht beim Massivbau mit? |
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höhere spezifische Wärmekapazität der Wände. Die Sonne kann durch die Fenster gerne schnell auch mal mit ~10kW ins Haus knallen. Verschattung ist überhaus wichtig. Das schlucken massive Wände viel leichter. Oder anders gesagt brauchen die viel länger um die Wärme aufzunehmen. Wenn du hingegen aktivierte, gekühlte Flächen hast, kommt das nicht so zum Tragen, bzw. ist der Unterschied weniger spürbar, weil dann die Wärme über den Wasserkreis gleich mal abtransportiert wird. |
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Eben nicht - weil der meistens schlechter gedämmt ist und deshalb auch im Betrieb mehr Energie braucht. Weil er seinen großen Vorteil - die in der Regel deutlich bessere Dämmung bei gegebener Wandstärke - nicht ausspielen kann, wenn die Wand von der falschen Seite (innen) aufgeheizt wird. |
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Soweit ich weiß kann man auch im Holzriegelbau mit entsprechendem Bodenaufbau und z.B. Innenwände mit Lehmplatten eine optimale Wärmepufferung erreichen. Zudem kühlt es Nachts auch besser aus. |
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Ja, aber nicht beides gleichzeitig. Entweder man baut sich Masse ein, oder eben nicht. |
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Nicht ganz. Es kommt auch auf andere Faktoren wie Lage der Baumaterialen, Sorptionsfähigkeit, Temperaturleitfähigkeit etc. an. Man muss meiner Meinung nach versuchenbei den Materialien das Optimum für das jeweilige Klima zu finden. |
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Wie ist bei eurer Architektur zu verstehen? Ich meine über eueren Grundriss-Thread gestolpert zu sein. Was die Formen und Geometrie betrifft war das nicht exotisch oder hat sich nochmals was geändert? Von welchen Kostenunterschied sprechen wir konkret? |
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Es geht insbesondere um Auskragungen und das Vordach vor der Garage. Unser Architekt meinte zu Beginn, dass wir das einfach mit Metall-Konstruktionen anschrauben können, das ist statisch aber quasi nicht möglich. Bei Massivbauweise müsste man die Vordächer in Ortbeton errichten, da kosten alleine die Isokörbe um die 8k. Insgesamt sind die Angebote bei Holzriegel um die 40-70k brutto günstiger, bin aber noch nicht fertig mit dem Vergleich.  |
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Verstehe, du hattest wohl zwei Threads offen. Verständlich dass das in Massiv etwas schwieriger auszuführen ist 😅 Sieht echt nice aus, hat sich entwickelt zu deiner ersten Vorstellung 🙂 |
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Ich stehe selber in den nächsten Wochen vor der Entscheidung Massiv vs. Holzriegel (Massivholz vermutlich sowieso zu teuer) und habe mir wirklich viele Gedanken darüber gemacht. Weil es bei beiden Bauweisen Vor- und Nachteile gibt. Vorweg: EFH mit Wohnbau vergleichen macht keinen Sinn, meiner Meinung nach. Was den Hitzeschutz angeht, stimmt das, was gesagt wurde. Wenn die Amplitudendämpfung in einen Bereich von 100 kommt, ist das für den Tagesgang völlig irrelevant. Die Amplitudendämpfung erreicht man sowohl mit Dämmung als auch mit Masse. Hitzeschutz hat aber nicht nur mit dem Tagesgang zu tun - wenn’s länger als einen Tag heiß ist, braucht es Masse, die diesen konstanten Energieeintrag nach innen puffert. Klar ist für alle, ein Massivbau braucht länger, bis er sich aufheizt, d.h. es bleibt während einer Hitzewelle länger kühl innen. Dafür braucht er aber auch länger, wieder auszukühlen. Die Dämmung übernimmt die Verzögerung des Hitzeeintrages nach innen. Die Bauteile innen bekommen diesen verlangsamten Wärmefluss dann ab - je mehr Wärmespeicherkapazität innen da ist, desto langsamer werden die Temperaturänderungen von draußen dann übernommen. Eine Dämmung (in gängigen U-Wert-Bereichen) kann das nur um wenige Stunden bis einen Tag verzögern. Viel Speichermasse um Tages bis Wochen. Was es allerdings an dieser Stelle zu beachten gilt, ist, dass Holzbaustoffe meist eine deutlich höhere materialspezifische Wärmekapazität pro kg haben - meist so 1600-1700 J/(kg*K) -, während Ziegel und Beton etwa 900 bis 1000 J/(kg*K) haben. Das heißt, 1kg Holzwerkstoff entspricht in etwa 1,7kg Beton/Ziegel. Das kann natürlich die wesentlich höhere Masse im Ziegel-/Betonmassivbau nicht ausgleichen, aber zumindest den Unterschied etwas reduzieren. Zurück zur Verzögerung einer Erwärmung oder Abkühlung der inneren Bauteile durch Außentemperaturänderungen: Das kann man natürlich sehen wie man will, aber aus meiner Sicht ist eine große thermische Trägheit bei einem ständig bewohnten Gebäude ein Vorteil. Es relativiert sich zwar damit, weil heutige EFHs eine Heizung und immer öfter auch schon eine Kühlung besitzen. Man kann also alles steuern. Überzeichnet gesagt muss man im Leichtbau allerdings viel schneller mit der Heizung/Kühlung gegensteuern: Ein paar kalte Tage in der Übergangszeit? Im Leichtbau musst du schnell mal heizen, im Massivbau kriegst du davon fast gar nichts mit. Heizungsausfall im Winter? Im Massivbau hast du mehr Zeit, die Heizung wieder zum Laufen zu bringen, bevors unangenehm kühl werden könnte. Umgekehrt genauso mit ein paar heißen Tagen. Vor allem bezüglich Hitze intensiviert sich der Unterschied meines Erachtens zu Gunsten des Massivbaus, da, wie schon von anderen angesprochen, es ja auch noch einen großen Energieeintrag über die Fenster gibt. Mit Beschattung zwar weniger, aber dennoch vorhanden. Die Sonnenenergie kommt also mit vielen Watt oder Kilowatt ins Haus und die ggf. bessere Wanddämmung im Holzbau bringt dann nichts mehr - der Leichtbau innen heizt sich schneller auf als der Massivbau, weil weniger von der eingebrachten Energie weggepuffert werden kann. Wenn alle Systeme (Heizung, Kühlung) funktionieren, d.h. in 99% der Zeit, macht es keinen Unterschied. Und Menschen wohnen seit Jahrzehnten in Massivhäusern und in Holzriegelhäusern, und beides funktioniert. Es gibt eben auch noch andere Überlegungen als nur die thermische Stabilität, zumindest in meinem Fall: Ausgenommen von teuren Sonderlösungen bietet der Holzriegel einen besseren Dämmwert bei gleicher Wanddicke, respektive einen schlankeren Wandaufbau bei gleichem Dämmwert. Eine vorgehängte hinterlüftete Holzfassade kann leichter (= günstiger) am Holzriegel montiert werden (in unserem Fall relevant). In deinem Fall, Tobi, könnte das mit den Vordächern etc. auch relevant sein. Ein Holzriegelbau hat unumstritten eine wesentlich bessere Ökobilanz. Wasserschäden sind beim einem Holzbau wesentlich heikler für die Substanz - und so realistisch muss man sein - dass 60 Jahre lang nichts passiert, ist möglich, aber nicht wahrscheinlich. Eine Deckenkühlung ist mit Betondecke wesentlich einfacher, schneller und kostengünstiger zu realisieren als im Trockenbau. Wenn man, so wie wir, aber sowieso einen offenen Giebel unterm Satteldach im OG haben möchte, ist die Decke im OG so oder so Trockenbau, und fraglich, ob man dann eine Deckenkühlung im EG überhaupt benötigt, wenn man die Dachflächen innen kühlt. Hier stellt sich mir immer noch auch die Frage, ob man nicht auch ohne Flächenkühlung genügend Kühlleistung mit einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Umluft und HRDS50+ Entfeuchtungs- und Kühlungsmodul in ein gut gedämmtes Gebäude bringen kann. Sensible Kühlleistung mag vielleicht nur um die 2kW sein, aber mit der latenten Kühlleistung, sprich, der Reduktion der absoluten Luftfeuchtigkeit, - und diese ist extrem relevant fürs Wohlbefinden - sind es nochmal wesentlich mehr. Dafür müsste man aber die Zuluftleitungen dampfdiffusionsdicht dämmen, was auch umständlich und evtl. fehleranfällig sein könnte. Legenden meiner Recherche nach sind: Diffusionsoffenheit im Holzbau: Stimmt nicht. Laut u-wert.net (ich vertraue da mal drauf) hat eine 25er Ziegelwand mit 20cm EPS F-Plus („Plastiksackerlfassade“) sd=5,6. Ein Holzriegel ist ggf. etwas diffusionsoffener, abhängig von der verwendeten Dampfbremse, aber ordentlich doppelt beplankt innen liegt er auch bei Werten ab sd=5, also ziemlich gleichauf, vielleicht minimal diffusionsoffener, oder wenn die Dampfbremse eine stärkere ist, sogar weniger diffusionsoffen. Eine 10er CLT Wand mit 26cm Holzweichfaserdämmung hat sogar einen sd=8,1. Also sogar weniger diffusionsoffen als Ziegel mit Styropor. Überrascht mich selber. Wenn irgendetwas diffusionsoffen ist, dann ein monolithischer Ziegelbau. Wofür überhaupt Diffusionsoffenheit? Wichtig ist, dass von der Aufbau von innen nach außen immer diffusionsoffener wird, damit sich kein Kondensat in der Wand bildet. Der Rest ist ziemlich irrelevant, soweit ich das sehe, wenn man eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat oder halbwegs „normal“ lüftet. Ein Holzbau „atmet“: Dazu kann ich nur sagen, na hoffentlich nicht! Unsere Architekten, die mehr dem Holzbau zugewandt sind, wollten uns gleich zu Anfang die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ausreden, weil man das im Holzhaus nicht braucht (und dafür mehr Geld für die Architekten hat ;) - böse Unterstellung). Ich konnte nichts finden, das diese Aussage auch nur irgendwie stützt. Holzwerkstoffe binden kein CO2 (das haben nur die Bäume während ihrer Lebensphase getan) im Raum, sie lassen keine Luft durch. Und Diffusion ist kein Luftaustausch. Und wie oben beschrieben, ist ein Holzbau nicht zwangsweise diffusionsoffener. Unterm Strich gibt’s kein Besser und kein Schlechter. Allein wegen Angst aus sommerlicher Überhitzung würde ich einen Holzriegelbau nicht (mehr) ausschließen, wenn alles andere dafür spricht. Ich bin auch ursprünglich eher Team Massiv, aber wir werden auch in 2-3 Monaten entscheiden müssen, was als Gesamtpaket für uns besser passt. Bei uns könnte ich mir auch vorstellen, dass es preislich auf Grund einiger Faktoren mit Holzriegel wirtschaftlicher ist. Und die schnellere Bauzeit darf man natürlich auch nicht übersehen, ein paar Monatsmieten mehr in der Wohnung sind zumindest bei uns auch ein ordentliches Geld…
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Gute Zusammenfassung, danke! Ein paar Anmerkungen hätte ich noch: Stimmt, wobei ein Takt alle paar Tage wohl zu verschmerzen ist. Langfristig muss die Energiebilanz in beiden Fällen ausgeglichen sein. Der Komfortverlust durch fehlendes Warmwasser ist garantiert schlimmer, bevor sich die Temperatur auch nur messbar ändert. Und ein modernes Haus ist im Notfall mit ein paar Heizlüftern auch warm, wenn die WP WP [Wärmepumpe] komplett (also auch der Heizstab) ausfällt. Hoffentlich deutlich mehr als 99% 😬 |
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Das ja, aber es werden Lösungen im Masivholzbau nachrücken. Holz 100 z.b. bietet dies für Wände und Decken bereits an. Und wenn hier nicht mit Selbstbau verglichen wird sind die Preise zur Betondecke oder Wand welche aktiv wird gleichauf. Holzriegel bin ich persönlich kein Fan. Aber Massive Holzwände oder Eben Ziegelwände schon eher |
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Natürlich, das ist alles eine sehr theoretische Diskussion. Theoretisch kann der Massivbau ohne Leistungseinsatz Schwankungen von ein paar Tagen Länge wegpuffern - wie relevant das in der Praxis ist, kann ich aus Eigenerfahrung aber nicht sagen. Daran hab ich gar nicht gedacht ;) Wusste ich nicht - habs mir gerade schnell ergoogelt. Das ist halt der Punkt - in der Betondecke kann man das für kleines Geld in Eigenleistung verhältnismäßig einfach realisieren. Für meinen persönlichen Fall ist es aber vielleicht egal - da die Flächenkühlung in den Dachflächen viel relevanter sein wird als im EG, und dort haben wir so oder so Trockenbau. Massivholz ist halt eine Kostenfrage. Aber das werd ich in den nächsten Wochen bei den Zimmereien eh erfahren. Vor allem war mein Gedanke, dass die Holzfassade relativ einfach am Holzriegel befestigt werden kann. Bei einer Massivholzwand mit Wärmedämmung (z.B. Holzweichfaser) muss man erst wieder irgendwie durch die dicke Wärmedämmung durch, analog zu Ziegel+EPS. Ich vermute daher, dass sich der Holzriegel in dem Fall mehr anbietet?! |
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Das vielleicht nicht mal. Trockenbau ist nicht gerade günstig, vor allem bei innen offener Gallerie. Hier könnten die fertigen Elemente als Dach ausgeführt werden. Eine Anfrage wäre es wert. Ich persönlich hätte angefragt hätte es dies vor 3 Jahren gegeben |
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Die Befestigung mit einem System wie Reisser RDS, Bezifiz o.ä. ist weder in der einen noch in der anderen Ausführung ein Problem. Allerdings hat eine Massivholzwand gegenüber einem Hochlochziegel sicherlich gewisse Vorteile. Wenn ich es richtig verstanden habe, präferierst du bei der Massivbauweise die Kombination aus einem Stein mit einer rel. hohen Druckfestigkeit (Objektziegel) + Dämmung. In diesem Fall ist die Verankerung eines Dübels m.E. kein Problem. Ich gehöre der Massivfraktion an. Du scheinst ebenfalls dazu zu gehören. Mein Rat in diesem Zusammenhang: Konzentriere dich auf das Thema Massiv und lege den Holzbau beiseite. Nicht weil Holzbau schlecht ist, sondern weil es beim Bauen einfach auch emotionale Aspekte gibt. Und da sollte man nicht gegen eigene innere Überzeugungen arbeiten. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich mich aktuell mit dem Thema Dämmung eines bestehenden Gebäudes beschäftige. Ich bin aus verschiedenen Gründen ein Gegner von WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Da VHF Fassaden sehr kostspielig sind und ich auch optisch nicht komplett gegen den Mainstream arbeiten möchte (Stichtwort: Wertentwicklung), bin ich jetzt soweit, dass ich darüber nachdenke, zumindest einen Teil der Fassade mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] machen zu lassen. Es gibt ja durchaus Beispiele funktionierender WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]. Ich würde es mit Multipor machen lassen (auch sehr kostpielig aber dafür hat man ein massives System). Insofern kann ich deine Situation hinsichtlich einer Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Bauweise sehr gut nachvollziehen. |
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Ich war am Anfang auch Massivfraktion aber tendiere nach ausgiebigen Recherchen und Gesprächen, für unser persönliches Bauvorhaben jetzt zu Hybrid aus Massivholz und Holzriegel. Unser Ziel ist vor allem das optimale Raumklima und Vermeidung von OSB, Plastik, Folien usw. Wir könnten theoretisch auch nur mit Massivholz bauen, aber ich erwarte mir vom hochwertigen Holzriegelaufbau mit Lehmplatten ein noch besseres Raumklima. Aber mal schaun was der Architekt dann empfiehlt. Kostentechnisch wird das aber wahrscheinlich teurer als Standard Ziegelmassiv. Zudem denke ich dass die Zukunft auch eher in Richtung Holzbau geht und der Wiederverkaufswert vor allem im städtischen Bereich (Speckgürtel) bei ökologisch bewussten Zielgruppen höher sein wird. Aber finde, dass natürlich auch Ziegelmassiv super sein kann. Kommt auch immer auf die eigenen Präferenzen, Grundstück etc an. |
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Abgesehen davon, dass du den Unterschied wohl nicht merkst - Massivholzwände bestehen meistens aus verleimten Holzlagen. Leim ist in aller Regel Kunststoff. Und davon ist im Massivholz ziemlich sicher sehr viel mehr als in einer herkömmlichen Dampfbremse. |
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