Luftfeuchte im Sommer bei Lüftungsanlage
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Enthalpietauscher ist auch schon bestellt. Was für einen Luftwechsel habt ihr denn etwa, mit der CO2 Steuerung? |
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Hallo Fino! Mir geht es zu 100% wie dir!! Mir macht das ganze Thema auch sehr Kopf zerbrechen. Ich war bereits mit Hejluft in Kontakt, aber aufgrund unserer WP WP [Wärmepumpe] und Platzmangel ist die Realisierung auch nicht möglich. Jetzt rüsten wir 2-3 Splitt Klimageräte nach. Wir haben halt keine PV und dadurch höhere Stromkosten, was auch nicht so toll ist. Ich habe bisher auch keine sinnvolle Lösung gefunden und leide/bin immer nervös bei der Luftfeuchte/den Temperaturen. Dafür, dass wir eine Wohnraumlüftung eingebaut haben bin ich aber grundsätzlich dankbar. |
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Einmal eine Frage... Hat jemand damit Erfahrung? Leider haben die Entwickler nicht dran gedacht, dass man das Teil auch neben das Lüftungsgerät stellen könnte - mir reicht die Höhe dafür nicht. https://www.zehnder-systems.de/de/zuhause-profi/produkte-zubehoer/wohnraumlueftung-zubehoer/systemerweiterungen/kuehleinheit/zehnder-comfoclime-cool Meinem Verständnis nach einfach eine reversible Luftwärmepumpe. Im Sommer Funktion wie Klimaanlage und im Winter halt eine schwache Luft/Luft Wärmepumpe statt einem schwachsinnigen rein elektrischen Vorheizregister. Nachteil zur Klima wäre halt, dass das Ding nicht im Umluftbetrieb arbeitet, also nicht durch mehrfachen Durchlauf Wasser abscheidet. Es sorgt halt nur für kühle und etwas entfeuchtete Zuluft was glaub ich schon reichen sollte. Stromverbrauch in der kritischen Zeit ist mir egal - da hab ich mehr als ausreichend PV Strom für den mir ab Juli eh keiner was zahlt. |
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@Tomlinz hat so ein Teil. https://www.energiesparhaus.at/forum-lueftung-mit-kuehlung-und-entfeuchtung-zender/80065_2#829163 Aus meiner Sicht, entfaltet die Konstruktion aber nicht ihr volles Potential, weil nur limitiert runtergekühlt wird. Mehr Entfeuchtungsleistung wäre möglich, wenn die Luft sehr stark abgekühlt wird und dann je nach Bedarf nacherwärmt wird. |
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Ja, so mein Gedanke. Ein Luftentfeuchter macht ja auch nix anderes als die angesaugte Luft erst über den Verdampfer (kalt) zu führen, dabei Wasser abzuscheiden um sie dann gleich dahinter über den Kondensator (warm) wieder anzuwärmen. Wären da nicht Kondensationswärme und Verluste würd die Luft vorne wieder gleich warm rauskommen. In der Praxis ist sie halt etwas wärmer was mir die Deckenkühlung (passiv) problemlos kompensiert bzw. im Keller im Sommer durchaus erwünscht ist damit wir dort auf ~22°C bleiben. D.h. man müsste den Kondensator aufteilen in einen der durch die Fortluft der Lüftung gekühlt wird und einen wo man die entfeuchtete Zuluft zum anwärmen drüberführt. Durch variieren der 2 Luftmengen kann man eine gewünschte Mischtemperatur einstellen - den Wärmeüberschuss jagt man mit der Fortluft raus, die Zuluft ist vorgekühlt aber nicht eiskalt. Außerdem hält man so das dT in Grenzen was der Effizienz der Wärmepumpe entgegenkommt. Zum heizen müsste man das dann halt umdrehen und den Verdampfer (kalt) mit der Fortluft durchströmen und die gesamte Zuluft geht über den Kondensator (warm) zum vorwärmen. Vom Prinzip her nichts anderes als eine Split Klima die eine Heizfunktion hat mit der zusätzlichen Option die Innenluft über den "Außenteil" zu führen. Soweit ich das rauslesen konnte entfeuchtet die Split Klima ja auch nur indem sie kühlt - was ich wiederum mit der Kombi KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]&BKA nicht brauche und auch nicht will (kalte Zugluft). Die hier herumschwebenden Lösungen mit Sole Anschluss sind gut, aber wenn man keine Sole Leitungen in der Nähe hat halt nicht möglich (hab ich mir leider nicht zur richtigen Zeit Gedanken darüber gemacht...). Effizienz wie schon erwähnt zweitrangig - in den Medien wird ja grad wieder das Wort "Energiereform" breitgetreten, vermutlich braucht man sowieso bald was mit dem man im Sommer den Stromüberschuss verbraten kann. |
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gute Überlegungen. Solche Lösungen mit 2 bis 3x Kondensator (in Zuluft nach Verdampfer, in der Fortluft und extra als Wasser-Plattenwärmetauscher) gibt es teilweise. Aber nur in kompletten Lüftungsgeräten. als Nachrüstung ist sowas schwer möglich umzusetzen. Besonders die Fortluft einzubeziehen ist Nachrüst-technisch eher nur Wunschgedanke, denn eine echte Umsetzungsmöglichkeit. Sole muss nicht sein. Wasser aus dem Heiz/Kühlkreis zu verwenden wäre ja eigentlich der Standard. Sole bietet sich nur an, wenn vorhanden. |
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Ich geh davon aus, dass das Zehnder Teil ziemlich genau das macht was ich beschreibe. Im Prinzip setzt man das auch nur aufs Lüftungsgerät auf, schaltet es also dem Lüftungsgerät vor. Insofern erschließt sich mir nicht ganz warum eine Nachrüstlösung nicht einfach in Zu und Abluft eingeschleift werden kann. Fraglich ist nur was die Lüfter und die Steuerung zum zusätzlichen Druckverlust sagen. Das Vorschaltgerät kann dafür aber auch seine eigenen Lüfter haben und wäre damit vom Druckverlust neutral... Im Grunde hat das Lüftungsgerät ja selbst auch einen Wärmetauscher, insofern könnte man durchaus mit kalter Luft ins Gerät hineinfahren, wird ja sowieso von der Abluft vorgewärmt (falls man nach dem entfeuchten nicht vorwärmt) oder abgekühlt (falls man wie beim entfeuchter gleich wieder anwärmt und Zusatzwärme einträgt). Die kalte Luft nicht zumindest zum Teil über den Kondensator zu führen ist halt an sich verschwnedete Energie die man in Form von gekühlter Abluft rausbläst. Voraussetzung, dass das alles gut funktioniert ist halt immer, dass man die Luft in einem "Durchlauf" so kalt bekommt, dass sie die Feuchtigkeit auch abgibt. Ein Luftentfeuchter arbeitet ja an sich im Umluftbetrieb damit er die Luft kontinuierlich immer trockener macht. Das widerspricht wiederum der Funktion der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wo ich die Abluft die ich aus "schmutzigen Räumen" entnehme nicht wieder ins Haus blasen will. Man wird also die Energie die man fürs entfeuchten reingesteckt hat im Prinzip hinten wieder aus dem Haus rausblasen. Enthalpiewärmetauscher sind da auch kontraproduktiv weil wie die Feuchtigkeit der Abluft wieder in die getrocknete Zuluft bringen würden. Hier wäre es eventuell sinnvoll die Entfeuchtung dem Lüftungsgerät nachzuschalten. Dann würde der Enthalpiewärmetauscher die feuchte Außenluft schon etwas durch die Abluft vorkühlen und die Feuchtigkeit in die (trockenere) Abluft schicken. Das nachgeschaltete Entfeuchtungsgerät bekäme damit schon vorgekühlte aber feuchte Luft (glaube nicht, dass der Enthalpietauscher hier nennenswert entfeuchtet). Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich da in den entsprechenden Entwicklungsabteilungen noch keiner genau die Gedanken gemacht hat. Ich geh aber wiederum stark davon aus, dass das eben am Ende nur als Komplettpaket fertiggedacht wird. Da wäre mir Nilan untergekommen die ja an sich genau das bauen. https://www.lueftungsmarkt.de/nilan-lueftungsgeraet-combi-302-polar-waermepumpe?srsltid=AfmBOopOjeTDbs55JnKg_F8rDaLoi1LzEgrdSxvtcwTUFIm8ZAxprlJR Ich finde das fertige Zeu halt preislich irgendwie grenzwertig. Im Prinzip ist da technisch nicht wahnsinnig viel mehr drinnen als in jeder Split Klima, trotzdem solls ein Vielfaches kosten. Sowas stellt man sich halt nur ins Haus "wenn man es sich leisten kann", entsprechend halt auch die Preisgestaltung. |
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Leider eher doch, da haben sich wohl nur sehr wenige Leute Gedanken dazu gemacht. Diese Geräte mit aktiver Kühlung sind fast ausschließlich als "Luftheizungen" konstruiert worden. Die Kühl-Funktion ist hier mehr oder weniger als ein Abfall-Produkt aus dem Luft-Heizungs-Design entstanden bzw. wird als Zusatz-Feature "mitgenommen". Du scheinst den physikalischen Hintergrund sehr gut zu versehen. Vielleicht auch hier als Quer-Verweis zum anderen Thread, wo die Nachrüst-Systeme auch schon etwas genauer erklärt wurden: Genau deswegen gibt es auch KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Entfeuchtergeräte mit Umluft-Funktion (die Luft aus sauberen Räumen absaugen und entfeuchten), siehe hier beschrieben: https://www.energiesparhaus.at/forum-waermepumpe-klimaanlage-und-kontrollierte-wohnraumlueftung-gleichzeitg/83062_3#884720 Die Energie wird bei den Nachrüst-Modulen per Wasser übertragen und aus dem Haus geleitet. Entweder über den Sole-Kreis in die Erde. Oder bei Luftwärmepumpen über das Außengerät in die Außenluft (also mit dem Umweg über die vorhandene Wärmepumpe) siehe Systembeschreibung hier: https://www.hejluft.at/dwf-beispiel Einige fertige KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Geräte haben dazu auch entsprechende Wärmetauscher in der Fortluft sitzen, um die Energie direkt per Luft aus dem Haus zu blasen. wie hier beschrieben: https://www.hejluft.at/funktions-beschreibung Preise der Geräte sind im Shop ersichtlich, da muss man sich aber registrieren. (email-Info reicht) Die Preise dürfen wir seitens Hersteller nicht offen zeigen. Der Zehnder-Kühlaufsatz ist ähnlich aufgebaut, allerdings ohne zusätzlichen Wasseranschluss, hier passiert der Wärmeabtransport nur mit Luft. Das hat sicherlich den Vorteil der wesentlich simpleren Installation, ohne ans Heiz/Kühlsystem anschließen zu müssen. Ohne Umluftfunktion ist die Installation natürlich auch einfacher. Um die volle Entfeuchtungsleistung nutzen zu können, müssten die Zuluftrohre hier allerdings isoliert werden, um Kondensatbildung zu vermeiden und dann die Luft so stark wie möglich runtergekühlt werden. Das ist bei bei den wassergeführten Geräten nicht der Fall, hier wird die Luft immer stark abgekühlt und (im Entfeuchtungsmodus) wieder nacherwärmt. |
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https://www.energiesparhaus.at/forum-lueftung-mit-kuehlung-und-entfeuchtung-zender/80065 Hier kannst Quer lesen, da OS die Anlage von tomlinz auch verlinkt |
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Hallo in die Runde! Wir haben nun eine Fujitsu Airstage Splitklima mit ~3KW im Obergeschoss im Steigenhaus nachgerüstet. Die Klimaanlage läuft druchgehend im Trocknungsmodus auf 23C eingestellt. Aber so wirklich viel Effekt merke ich nicht bei der Luftfeuchte... Wir haben Innen derzeit so schwankend 24-25C mit 58%-60%. Außen hat es jetzt gerade 25C mit 52%. Wenn die Außentemperaturen deutlich höher sind, dann haben wir Innen auch meistens schwankend 24-25C mit 56%-59%. Und außen ist es halt deutlich wärmer und feuchter. Aber wirklich weiter runter als 56% komme ich nicht. Die Lüftung läuft unte Tags mit 75m³/h durch und fährt Nachts (ab 23:00-05:00) auf 165m³/h. CO-Werte überwache ich und die liegen fast die ganze Zeit um die 550ppm. Bei der Lüftung ist ein normaler WT verbaut. Drzeit noch kein Enthalphie WT. Was mache ich flasch bzw. was kann ich noch ändern/verbessern? Ich habe mir deutlich mehr Effekt erwartet. Wenn es so richtig heiß draußen ist, über mehrere Tage, dann ist es schon besser als früher (ohne Klima). |
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@Ben009 Ganz ehrlich: ein Gerät ins Stiegenhaus reicht halt nicht um das gut hinzukriegen. Dafür ist es nicht ausgelegt, und da kann man sich auch keine Wunder erwarten. Ansich gehört ein Gerät in jeden Aufenthaltsraum, dh Wohnzimmer, Schlafzimmer, ggf Arbeitszimmer. |
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Ich frag mich an der Stelle einmal was der "Entfeuchtungsmodus" überhaupt macht. Haben die Splitklima Innenteile eigentlich 2 Wärmetauscher und können die abgekühlte entfeutete Luft wieder aufwärmen? Technisch gesehen ist es nämlich nicht möglich nur zu entfeuchten ohne die Temperatur zu ändern wenn das Ding im Innenteil nur den Verdampfer hat. So wars auch in der Anleitung einer Wohnmobil Split Klima beschrieben, dass es kein entfeuchten ohne kühlen gibt. Vl. hab ich da einen Knopf im Hirn und traue den Split-Klimaanlagen technisch zu wenig zu, aber wenn das Ding entfeuchten soll muss es vorne kalt rauskommen, außer die Anlage ist in der Lage einen Teil der Abwärme wieder in die Innenluft einzubringen. Luftentfeuchter wie wir sie im Einsatz haben machen das ja anders, die haben verdampfer und Kondensator direkt hintereinander im Luftstrom. D.h. erst kühlt man die Luft möglichst weit herunter (Verdampfer), Wasser kondensiert am Wärmetauscher und die kalte trockene Luft wird dann gleich wieder im Kondensator angewärmt. Das Resultat ist trockene und etwas wärmere (Verlustleistung vom Prozess + Kondensationswärme) Luft als davor. In der Split Klima hab ich halt das Problem, dass der Kondensator vor dem Haus steht und die Abwärme nicht wieder ins Haus gebracht werden kann... Hinsichtlich Entfeuchtungseffekt: Wir haben den hier im Einsatz... https://de.trotec.com/shop/luftentfeuchter-ttk-95-e.html Der schafft es (ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]): - Den Raum in dem er steht in einer Stunde von 60% Feuchte auf 40-45% runterzuziehen - Die ganze Etage in 3-4h von 60 auf 50% zu entfeuchten - Im Dauerbetrieb wenn nicht ständig die Türen/Fenster aufgehen schafft er es bei uns die Etage irgendwo auf 45% zu entfeuchten - Die anderen Etagen zeigen kaum Veränderung Im Raum wo er steht macht sich die Abwärme je nach Raumgröße und Luftaustausch zu den Nebenräumen bemerkbar (+1-2°C), auf das ganze Haus/Etage gesehen kühlt das die Deckenkühlung wieder weg. Oder kurz gesagt, mit 500W elektrischer Leistung lässt sich eine Etage effektiv in kurzer Zeit entfeuchten. Mit ausreichendem Luftaustauch würds vermutlich auch auf 180m² einen ausreichenden Effekt bringen. Hier ein Schnellschuss aus meinem Gehirn wie ich mir eine Entfeuchtungsanlage vorstellen könnte. Im Grunde eigentlich eine Luft/Wasser Wärmepumpe wie sie viele als Hausheizung haben (Außenteil/Luftseite kalt, Innenteil/Wasser warm) Die Abwärme kann man wahlweise (2-3 Wege Ventil) über den Zuluftwärmetauscher wieder in die entfeuchtete Luft einbringen (Spanne von maximaler Kühlleistung bis zu einem minimalen Wärmeeintrag) oder aber nach außen bzw. in die Abluft schicken. Die Regelung über einen Wasserkreis (statt über Luftklappen) hätte folgende Vorteile: a) die Wärmetauscher in der Zuluft sehen nie schmutzige Abluft wie es bei einer luftseitigen Regelung nötig wäre b) Feinfühlige Regelung der Austrittstemepratur möglich. Dürfte von der Effizienz recht böse sein, aber die wär mir als PV Anlagen Besitzer relativ egal :) Wenn der Kältekreis umkehrbar wäre könnte man damit auch die Zuluft anwärmen. Wäre dann halt eine Luft/Luft Wärmepumpe mit einem (verlustbehafteten) Zwischenschritt über einen Wasserkreis.  |
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Es geht nicht ums kühlen, sondern nur ums entfeuchten! Dafür reicht laut @leitwolf ein Gerät mit 2-3KW aus! |
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Im Entfeuchtungsmodus kühlt der Wärmetauscher stärker ab, wodurch mehr Kondensat ausfällt und das Gebläse läuft auf der schwächsten Stufe. Ich hab ja kein Problem damit, dass auch etwas gekühlt wird! Im Gegenteil, besser kühlen und entfeuchten, als entfeuchten und dabei aufheizen. Die Lösubg mit dem Trockner hatte ich davor, aber da hatten wir dann 27-28 Grad im Haus, wenn es draußen extrem warm war! Wir kühlen nicht über die Fußbodenheizung. |
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Also grundsätzlich interessiert mich, wer das noch so mit einer Splitklima gelöst hat und wie es bei ihn dann so von den Werten her ist? Kann es sein, dass ich mir mit 75m3/h über die Lüftung noch immer zu viel Feuchte rein hole? Der Bypass der Lüftung ist derzeit offen, aber wenn es wirklich heiß wird, dann schließt er und dann funktioniert auch das entfeuchten etwas besser... |
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Eine kleine Klima nur im Obergeschoß kann natürlich wirkungsvoll das ganze Haus entfeuchten, aber Entfeuchten ist halt ein Nebeneffekt des Kühlens. Ohne Kühlbedarf kühlt/entfeuchtet eine Klima nicht. Klima auf 23 Grad gestellt, während es bereits 23 Grad hat, gibt halt keine Entfeuchtungsleistung, der Entfeuchtungsmodus macht das auch nicht besser, außer vielleicht die Lüfterdrehzahl etwas zu reduzieren. Lösung: Verschattung auf, Sonne und Wärme ins Haus lassen, dann hat die Klima was zum Kühlen/Entfeuchten. Das ist eben der Nachteil der Klima, vor allem in der Nacht, wenn man keinen Kühlbedarf mehr hat, aber auch nicht will, dass die eingebrachte Feuchte durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in einer 20°C/80%rLF Tropennacht reinkommt. Da muss man schon bereits die eingeblasene Luft entfeuchten. Auch bei einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] oder FBH FBH [Fußbodenheizung] muss man der Klima noch etwas Restkühlleistung zum Entfeuchten übriglassen.
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Da dürfte bei der Sache das Problem liegen: Du hast damit wohl einen so geringen Luftdurchsatz, dass die Entfeuchtung nur in einem abgeschlossenen System funktioniert. In unserem Keller funktioniert die Sache recht gut mit einem wesentlich kleineren Entfeuchter als dem verlinkten weil hier durch weniger Aktivität und Tür am Kellerabgang weniger Luftaustausch stattfindet. Der gleiche Luftentfeuchter bringt im OG nahezu keinen Effekt weil einfach mehr Feuchtigkeit durch Tür auf/zu, Hebe-Schiebetür etc. reinkommt als der je rausholt - da brauchts halt das Luftentfeuchter Monster das ordentlich Durchsatz hat und die Luft in kurzer Zeit mehrfach durchwälzt. Und bei der Split Klima ist halt einfach das Problem, wenn du einen höheren Luftdurchsatz haben willst kühlt das Ding sehr stark weshalb man im normalen Kühlbetrieb mit hohem Luftdurchsatz nicht so weit runterkühlen kann. Bei wenig Luftdurchsatz wird zwar auf die umgewälzte Luftmenge viel Wasser abgeschieden, aber insgesamt wird halt wenig Luft umgewälzt. Deswegen wärmt man beim entfeuchten die Luft wieder an um gleichzeitig viel Luft stark abkühlen zu können ohne den Raum zum Kühlschrank zu machen. Gleichzeitig betreibt man Energierecycling. Im Grunde tauscht man die Energie im Kreis ja nur zwischen Luft/Kältekreis hin und wieder zurück. Wüden wir in einer idealen Welt leben bräuchte es dafür keine Energie. Das was man in den Prozess elektrisch reinstecken muss (und als zusätzlichen Wärmeeintrag bekommt) ist rein die Verlustleistung die das ganze Werkel mit sich bringt. Bei der Split Klima hast du halt den riesigen Nachteil, dass das Außengerät die anfallende Wärme halt nicht in die eiskalte entfeuchtete Luft abgeben kann sondern in die schon sehr warme Außenluft (25-30°C). Damit fängst du dir auch noch einen schlechten Wirkungsgrad ein was auf die Entfeuchtungsleistung gesehen viel Energie verschwendet. Mein Gedanke wäre daher die am Kondensator abgegebene Wärme gezielt zwischen Außenluft und entfeuchteter Innenluft zu regeln. Mein erster Vorschlag ist ggf. etwas unglücklich (die 2 Wasserwärmetauscher parallel). Besser wäre wohl diese in Serie zu schalten (erst Außenluft, dann Innenluft) und bei erhöhtem Wärmebedarf für die Innenluft einfach den Außenluftwärmetauscher zu umgehen. |
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An das habe ich auch schon gedacht. Die Verschattung etwas reduzieren und die Klima in den Normalen Kühlmodus auf Lüfterstufe 2 (eine Stufe höher als im Entfeuchtungsmodus) und die Temperatur bei der Klima auf 21 Grad. Das werde ich mal testen. Und einen Enthalphie WT habe ich bereits bestellt, damit ich mir die feuchte Luft nicht stetig wieder ins Haus hole. Die Lüftung fährt gerade bei den nicht so hohen Außentemperaturen nie über den WT, sondern über den Bypass, aber den kann ich ja manuell wegschalten... |
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Es ist mir schon bewusst, dass mir die Splitklima mehr Energie kostet zum entfeuchten, als ein Trockne, aber wie gesagt möchte ich keinen zusätzlichen Wärmeeintrag im Sommer! Wir kühlen nur mit der einen Split Einheit ubd damit halten wir das ganze Haus eigentlich bei 35 Grad Außentemperatur auf unter 25 Grad. |
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Eine Frage noch... Wie reguliert ihr euch die Luftfeuchte beim jetzigen Wetter? 24 Grad Außentemperatur und 80% Luftfeuchte. Die Lüftung holt jetzt natürlich die ganze Feuchte ins Haus. Lüftung abschalten ist natürlich keine Option. Und die Klima bringt jetzt nichts, weil ich nicht auf 20 Grad runterkühle. |
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Ich finde es aktuell eigentlich nicht unangenehm feucht. Demnach gar nicht. Wir lüften über Nacht und das reicht. Aber ja, natürlich könnten wir entfeuchten wenn wir mit 20 - 22 Grad Innentemperatur zufrieden wären. |
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