Kondenswasser/schimmel in Fensterstock - Seite 18
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Danke @AnTeMa . Übliche Nutzung, Bauschäden, ... @Squawvally vergiss das ignorant, ich weiß schon was ich schreibe. Ich habe dir jetzt mehrmals versucht dich schonend darauf hinzuweisen, dass du auf dem Holzweg bist. Du willst es ja nicht mal beim Unterdruck/Überdruck Thema einsehen. Du versteifst dich auf Önormen, die du teilweise falsch deutest. Jeder Richter wird dir genau die Sichtweise von AnTeMa um die Ohren schnalzen. Übliches Nutzungsverhalten eines durchschnittlich verständigen Bürgers/Nutzers ... Du ignorierst hier auf sämtlichen Seiten Nutzer, die deine angegebenen Werte sogar einhalten und dennoch die Fensterprobleme haben. Rechtliches ist mein Metier. Das einzige was spannend ist, dass es großteils 50er Ziegelbauten betreffen dürfte. Was dann Folgefragen aufwirft ... ganz eindeutig ist die Sachlage folglich nicht. Mir fällt da einiges ein. Aufklärung, richtiger Einbau (fehlende aber nötige Überdämmung), falsche Auswahl von Fenster für die gewünschte Einbaumethode ...). Ganz überzeugt, dass es nur die Fenster sind, bin ich auch nicht. Da bin ich bei Squawvally. Eher dass die gewählten für die Einbausituation ungeeignet sind. 23°C und 60% Luftfeuchtigkeit ist keine stark erhöhte Luftfeuchtigkeit. Das ist im Rahmen dessen was die Energiesparverbände als gesundes Wohnklima einem empfehlen, wenn auch am obersten Rand. Der durchschnittliche Bürger wird sich wohl danach richten dürfen was die Energiesparverbände empfehlen. Diese Werte haben die Fenster auszuhalten, obs dir gefällt oder nicht. Du wirst keinen Richter finden, der 23°C und 60% als stark erhöhte Luftfeuchtigkeit einstuft. |
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Den brauch ich ja auch nicht finden weil ich kein Problem damit habe. Technische Fragen klärt im Verfahrensweg meines Wissens aber der Sachverständige. Aber hier sind wir momentan in der Argumentation (wie, was, warum) und nicht in der sachlichen Ebene. ich würde dir empfehlen, einen Sachverständigen zu kontaktieren, damit dein Problem für dich bestmöglich gelöst werden kann. Er ist schließlich der Profi. |
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Du bist wirklich beratungsresistent. "Du" versuchst hier Leuten Önormen und Co um die Ohren zu werfen, bist eben nicht sachlich, ignorierst komplett das Ganze (zb rechtliche Regelungen zur Überdruckproblematik) und und. Ich habe immer mal wieder mit Sachverständigen zu tun. Der Amtssachverständigen im Fall eines Freundes (kein Baurechtsfall) hat dann das Höchstgericht relativ deutlich erklärt wie unglaublich falsch sie nicht liegt ... Sachverständige muss man nicht unwidersprochen hinnehmen, nicht mal Amtssachverständige. Also was soll ich mit einem Sachverständigen der von der Fensterindustrie bezahlt wird? Aber wenn sich der auch so in Widersprüche verstrickt wie du, dann hätte ich meine Freude mit dem. Gut, dass ich aktuell aber keinen Disput mit einem Sachverständigen habe. Ist nur mühsam. |
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Aber muss hier nicht der Faktor Zeit berücksichtigt werden? In meinen Kellerräumen (Betonwände, 2 Jahre alt) hab ich nicht nur die höchsten Temperatur des Hauses (23 Grad) sondern auch die niedrigste relative LF - obwohl die Heizkreise nur minimal offen sind. Im OG sind halt die Schlafräume - und wenn ich als Kind zB abends zu Bett gehe, bei 21 Grad / 45% rel LF und durch die Eigenwärme und Heizung über Nacht, 10h später mit 22,x Grad und 60% rel LF aufwache, dann wird ja auch jeder sagen: "naja in der Nacht schwitzt man, atmet aus usw.". Wenn tagsüber die Wohnraumtüren offen sind (sind sie), dann zählt ja auch das gesamte Volumen und nicht nur ein Raum (Anm.: dann hats da eh kaum Veränderung über den Tag, je nach Heizbedarfe). Jetzt schlafen aber manche zusammen, haben kleinere Räume, größere Räume, 50er Ziegel, WDVS j/n und wer weiß was noch alles für Details. Wenn das somit ohnehin immer eine individuelle Situation ist, wird es vermutlich schwierig hier irgendeinen "Generalverdacht" erhärtet zu bekommen. Besonders wenn man bedenkt, dass diese besagten Int****m KF510 Fenster teurer/moderner/besser sein sollten/sind als meine Einsteiger KF310 (was wohl eher bedeutet, dass meine weniger dicht sind und daher weniger problematisch, trotz fehlender KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]). Insofern kann ich jeder eurer Meinungen was abgewinnen... |
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Am Wochenende durfte ich mir bei 2 Nachbarhäusern (Beide gebaut mit 50er Ziegel, zweigeschossig.) deren KF410 ansehen. Die haben ebenfalls das Problem mit dem Kondesat im Rahmen. Allerdings hat der eine Nachbar mehr Kondensat als der andere was ich darauf zurückführe dass 1. der eine mehr lüftet als der andere und 2. der Nachbar ein WC mit Limodor hat und ich vermute dass dieser Limodor den Überdruck im OG etwas kompensiert. Die Fenster im EG sind bei beiden Nachbarhäusern trocken. |
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Waren die KF410 nicht die Fenster die dann schnell aufgelassen wurden? Wir haben sogar bei den KF520 Kondensat im Rahmen gehabt, hatten sogar einen Sachverständiger von Internorm da...alles im Normbereich. |
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Ich hatte jetzt die letzten Wochen beobachtet und bei uns ist weiterhin oft kein Wasser im unteren Teil vom Stock in den Ecken, nur auf der äußeren Seite wo die Wasserauslässe sind ist manchmal was drin. Weiterhin aber an den Ecken des Flügels auf der Aluschale gibt es Wassertropfen, die ich dann immer mit einem Handtuch wegwische. Nicht alle Fenster im OG haben das gleich stark, aber mehrheitlich. Manchmal auch noch am Abend (letztes Lüften vor dem zu Bett gehen). Heute - was auch letztes Jahr einmal war, aber sonst eigentlich nie ist - war an einer einzigen Seite eines Fensters auch Eisbildung zu sehen: Am Übergang Flügel-Aluvorsatzschaule nach draußen...  Alles in allem sonst kein Thema, schon gar nicht so viel wie teilweise hier gezeigt - wie gesagt keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], keine besondere Überdämmung (16 cm WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem]), geheizt wird aber auch nachts ganz normal durch. |
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ich sollte noch erwähnen dass bei den Nachbarn mit mehr Kondenswasser (mehr Schimmel 🤢) sogar die Alufensterbank darunter gedämmt wurde (XPS Keildämmung). diese Eisbildung haben wir auch öfter mal aber nur an einem einzigen Fenster und zwar im OG WC insbesondere bei gefrierendem Nebel. |
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Hat von euch jemand versucht die Dichtung zu wechseln? Ist nur reingesteckt und müsste als Meterware zu kaufen sein? Bin der Meinung: der Gummi fühlt sich bei anderen Hersteller geschmeidiger an und passt sich besser ans Fenster an. So ist es auch kein Dauerzustand:  Werde mal zum Testen ein Fenster umbauen. |
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Hallo Saprfux, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Kondenswasser/schimmel in Fensterstock |
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nein aber daran gedacht habe ich schon. Mein Nachbar hat ebenfalls das KF410 und die Dichtung bei seinem Fenster ist ein anderes Material. Er hat aber auch das Kondensatproblem. Zwar nicht so stark wie wir aber das kann andere Gründe haben. ja mach das bitte und berichte🙏 |
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Wir haben von Josko im ganzen Haus das Safir v2 verbaut. Leider hatten wir hier bereits mit dem Einbau Probleme, da der Schaumhersteller eine fehlerhafte Charge geliefert hat und dieser im Nachhinein sich noch einmal ausgedehnt (vermutlich durch Feuchtigkeitseintrag vom Innenputz, der 3 Monate später folgte) hat und somit seitlich und auf der Oberseite den Rahmen gedrückt hat und dieser teilweise bauchig wurde. Zum Glück hat der Josko Servicetechniker das im Rahmen eines Servicetermins bemerkt, uns ist es nicht direkt aufgefallen. Fassade hatten wir zu dem Zeitpunkt eh auch noch keine und somit konnten sie von außen das korrigieren. Schaumhersteller hat den Fall sogar zugegeben. Nun habe ich gestern zufällig eines der Fenster geöffnet und mir ist aufgefallen, dass sich im Rahmen wirklich viel Wasser befindet. Ich hatte die Fenster jetzt seit Ewigkeiten nicht geöffnet, weil dank KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] einfach keine Notwendigkeit besteht. Darauf habe ich direkt die restlichen Fenster kontrolliert und bei allen ist Kondensat vorhanden. Dachte zuerst direkt, es hat etwas mit dem Schaum-Thema zu tun, aber jetzt habe ich hier diesen Thread gefunden und scheinbar haben andere auch das selbe Problem. Ich habe jetzt einmal alles weggewischt und werde das beobachten. 21° Raumtemperatur und ca. 40-45% Luftfeuchtigkeit in den Räumen. Betrifft auch Räume, die noch nicht einmal benutzt werden. 25er Ziegel und Fassade fehlen weiterhin. Die Fenster waren auch nicht gerade billig, da fragt man sich schon, wie so etwas sein kann.    |
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Mach auch mal ein Foto von außen. Interessant wäre auch ein Foto von einer Wärmebildkamera bei höheren Minusgraden gewesen. Oft sind nachträglich angebaute Rollläden o.Ä. Wärmebrücken. Wir haben zwischen Fensterrahmen und Führungsschiene der ZIP-Screens noch 3 cm XPS geklebt. |
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Ja Wärmebildkamera hatte ich bis jetzt leider keine, ist aber eine am Weg zu mir. Ist sicher immer wieder nützlich. Das seltsame ist, das Fenster am letzten Foto im vorherigen Post hat keine Raffstores und auch keinen Insektenschutz oder ähnliches. Die Raffstore Schienen werden aber komplett mit der Fassade überdämmt. Anbei sind noch zwei Fotos von außen vom März 2025, nachdem die Fenster eingebaut wurden.   Wobei mir letztens als ich am Flachdach war, mir bei einem Fenster diese nassen Flecken bei einem Fenster aufgefallen sind.  Das Alu Klebeband hat der Fensterbauer damals dort als Wetterschutz geklebt, damit es nicht hinten hineinregnet solange die Fassade noch fehlt. |
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Wärmebildkamera muß nicht sein- ein billiges Infrarotthermometer tuts auch für den Zweck der Feststellung der Oberflächentemperatur. Zur Feststellung von Undichtigkeiten benötigt man auch nicht unbedingt ein Anemometer-Kerze oder Feuerzeug genügt für den Heimbedarf und ist auch aussagekräftig- bei Wind sind Undichtigkeiten leichter festzustellen. brennbares Zeug natürlich entfernen und speziell bei Kunststofffenstern Abstand halten. Kondensat kann entweder durch Wärmebrücken entstehen oder durch Undichtigkeiten, speziell bei der inneren Gummidichtung. Zur Feststellung, ob diese dicht genug anliegt, kann zum Beispiel ein Stück Papier soweit in den Falz geschoben werden, dass es gerade über die erste Dichtung geht. Dann Fenster schließen und an den Stellen soweit möglich den Andruck erhöhen durch Verstellung der Rollzapfen wo das Papier leicht durchzuziehen ist. Gegebenenfalls Dichtung austauschen, was man selbst ausführen kann. Gehrungeinschnitt funktioniert auch mit scharfen Cuttermesser. |
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@hubert34 Am Foto ist wekennbar, dass die Mitteldichtung über die Fläche aufliegt. Im Eckbereich sieht man das auf den Fotos leider nicht so gut. Das wäre zu überprüfen. Zu überprüfen wäre jetzt, wie die innere Flügeldichtung anliegt. Auch zu Überprüfen wäre, ob die Lüftungsanlage mit Über oder Unterdruck arbeitet. Bei Überdruck kann über konstruktionsbedingte Fugen warme feuchte Raumluft in den kühleren Fensterfalz gelangen und Kondensieren. |
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Squawvally schrieb: Auch zu Überprüfen wäre, ob die Lüftungsanlage mit Über oder Unterdruck arbeitet. Unser Standort ist ein Radon Vorsorgegebiet und somit arbeitet die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Überdruck. Hab da auch nichts eingestellt, sondern das war automatisch so, bzw. zeigt das Panel von Pichler bei Zuluft 125 m3/h und bei Abluft 124m3/h Das habe ich bereits versucht, ich konnte das Papier mit leichtem Kraftaufwand herausziehen. Ich habe aber keine Ahnung wie fest das Papier sitzen soll, deswegen ist es für mich schwer zu beurteilen. |
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Kannst du diesen Satz bitter erklären? Warum ist die dichte Bauweise ein Problem? |
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@Squawvally Hallo Squawvally, wie kann der "Dampfdruck" im Haus gesenkt werden? Ein Fenster einen kleinen Spalt öffnen? Gibt es eine Möglichkeit den Dampfdruck zu messen? Wir haben die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] noch nicht in Betrieb, aber leider Kondensat am Flügel auf der äusseren Dichtung und am Alu. Der Blowerdoortest hat ergeben, dass wir das Haus äusserst dicht gebaut haben. Nachdem die Änderung beim Anpressdruck keine Besserung brachte, nun die Überlegung ob es evtl. nicht am Dampfdruck liegen könnte. |
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@Ziegelrot Da muss ich etwas ausholen. Beim Microklima Haus verhält es sich ähnlich wie in der Natur. Warme feuchte Luft steigt auf und kondensiert in den kälteten Luftschichten. Je wärmer es ist, desto höher werden die Wolken (Culuminbus); im Haus ist es der Kondensatausfall an kalten Oberflächen (meist der Fensterfalz). Das gleiche Phänomen hat man in der Küche. Wird ein Topf mit Wasser mäßig erwärmt, steigt Dampf ganz leicht aus dem Topf. Erhöht man die Temperatur, kommt ordentlich Dampf aus dem Topf. Möchte man den Dampf wieder senken, dreht man üblicherweise die Temperatur zurück. Soviel zur Theorie. Im Wohnraum kannst du 2 Parameter etwas steuern. Temperatur und relative Luftfeuchte. Zum Wohnen sollten schon 22 Grad Innentemperatur sein. Das hast du wahrscheinlich lt. Energieausweis auch geplant. Die rel. Luftfeuchte ergibt sich in der Nutzung. Ist diese zu hoch, kommt es im Haus über zwei Etagen und offenem Stiegenhaus zu dem eingangs beschriebenen Prozess. Warme und feuchte Luft steigt auf. Mit Messgeräten (Thermometer/Hygrometer) lässt sich das Raumklima sehr gut kontollieren. Ist es jetzt im OG feuchter als im EG, hat man im OG auch mehr Dampfdruck. Es gibt spezielle Messgeräte, die aber "Normalnutzer" nicht haben bzw. brauchen. Im Internet findet man allerdings kostenlose Rechner für die Dampfdruckermittlung. Alle Wohnraumfenster weisen konstruktionsbedingte Fugen auf. Über diese Fugen kann Luft nach außen entweichen. Dies ist normativ auch so geregelt. Hier im Forum gibt es einige, die dies allerdings so nicht sehen. In der warmen Jahreszeit ist das auch kein Problem. Allerdings im Winter. Ihr habt eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] geplant und damit auch die Lüftung (hygienisch notwendige Luftwechselrate) definiert. Allerdings ist die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht in Betrieb und die geplante Luftwechselrate wird nicht eingehalten. Daher habt ihr zwangsläufig einen Überdruck im Haus. Der jetzige Winter ist schon gelaufen. Für die nächste Heizsaison beginnt die Anlage schon im Herbst zu aktivieren und lasst sie bis ins späte Frühjahr oder länger 24/7 durchlaufen. Dann sollte sich das Problem lösen. Was auch gelegentlich vorkommt; Überdruck im Raum durch die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Da kann es dann durchaus zu Problemen kommen, die schwer bis gar nicht gelöst werden können, da Fenster eine systembedingte Luftdurchlässigkeit haben. Die übliche Meinung, dass der Anpressdruck der Flügel nicht passt und dieser nachgestellt werden muss, kann ich nicht teilen. Erfahrungsgemäß war der Anpressdruck bei 97% aller Fälle mehr als ausreichend und eine verarbeitungstechnische Mangelhaftigkeit am Flügel mit 1-2% sehr gering. Das größte Problem war, so hart es auch klingen mag, der Nutzer. Aber nach Umstellung des Nutzerverhaltens (bewuastes Lüften, Kontrolle Raumklima mit Messgeräten) war das Problem mit dem Kondensat bei Elementen mit einer 3-fach Isolierverglasung gelöst.
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@Squawvally Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wie schon gesagt, wohnen wir seit Sommer 2025 im Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Während der Fertigstellungsphase ist uns immer wieder aufgefallen, dass nach dem Lüften in einer Etage bzw. des gesamten Hauses bei kühler Witterung die Eingangstüre oder ein Fenster nur sehr schwer zu öffnen waren. Der warme Baukörper erwärmte die kühle Innenluft welches einen entsp. Druckanstieg bewirkte. Ohne Türöffnung baute sich der Überdruck, infolge des sehr dichten Gebäudes, nur langsam ab. Das Haus, UG-EG-OG mit ca. 600m³ Luftvolumen, wird von 2 erwachsenen Personen bewohnt. Sobald die zwei aranet4 eine höhere CO2 Konzentration zeigen, erfolgt eine Stosslüftung des gemessenen Raumes (im Schlafzimmer auch ca. 2-3 mal nachts). Diese Lüftungspraxis dürfte dazu geführt haben, dass die warme Raumluft durch die Fensterdichtungen nach aussen gedrückt wurde und es zu der erwähnten Kondensation gekommen ist. Eine Erhöhung des Anpressdruckes der Fensterflügel brachte keine Verbesserung. Deine obige Antwort hat mich dazu bewogen, die Anpressdrücke wieder zu reduzieren. Allerdings habe ich nach der Neueinstellung der Flügel vergessen, das WC Fenster im OG (Kippstellung) zu schliessen. Die Kontrolle der Fenster auf Kondensat hat heute Vormittag gezeigt, dass bis auf eine kleine Kondensatansammlung auf einem Fenster alle anderen Fenster trocken waren. Wir werden das weiter beobachen. Unser Raumklima beträgt, kontrolliert mit verschiedenen Messgeräten, recht konstant ca. 22° und 44% rel. Feuchtigkeit sowohl im UG, EG und OG. Eine erhöhte Feuchtigkeit im OG konnten wir nicht feststellen. Wir wohnen im EG und UG, das OW wird dzt. nicht bewohnt. Alle 3 Geschosse sind über ein offenes Stiegenhaus verbunden. Nochmals besten Dank an @Squawvally |
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Ziegelrot schrieb: @Squawvally Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Wie schon gesagt, wohnen wir seit Sommer 2025 im Haus ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Während der Fertigstellungsphase ist uns immer wieder aufgefallen, dass nach dem Lüften in einer Etage bzw. des gesamten Hauses bei kühler Witterung die Eingangstüre oder ein Fenster nur sehr schwer zu öffnen waren. Der warme Baukörper erwärmte die kühle Innenluft welches einen entsp. Druckanstieg bewirkte. Ohne Türöffnung baute sich der Überdruck, infolge des sehr dichten Gebäudes, nur langsam ab. Das Haus, UG-EG-OG mit ca. 600m³ Luftvolumen, wird von 2 erwachsenen Personen bewohnt. Sobald die zwei aranet4 eine höhere CO2 Konzentration zeigen, erfolgt eine Stosslüftung des gemessenen Raumes (im Schlafzimmer auch ca. 2-3 mal nachts). Diese Lüftungspraxis dürfte dazu geführt haben, dass die warme Raumluft durch die Fensterdichtungen nach aussen gedrückt wurde und es zu der erwähnten Kondensation gekommen ist. Eine Erhöhung des Anpressdruckes der Fensterflügel brachte keine Verbesserung. Deine obige Antwort hat mich dazu bewogen, die Anpressdrücke wieder zu reduzieren. Allerdings habe ich nach der Neueinstellung der Flügel vergessen, das WC Fenster im OG (Kippstellung) zu schliessen. Die Kontrolle der Fenster auf Kondensat hat heute Vormittag gezeigt, dass bis auf eine kleine Kondensatansammlung auf einem Fenster alle anderen Fenster trocken waren. Wir werden das weiter beobachen. Unser Raumklima beträgt, kontrolliert mit verschiedenen Messgeräten, recht konstant ca. 22° und 44% rel. Feuchtigkeit sowohl im UG, EG und OG. Eine erhöhte Feuchtigkeit im OG konnten wir nicht feststellen. Wir wohnen im EG und UG, das OW wird dzt. nicht bewohnt. Alle 3 Geschosse sind über ein offenes Stiegenhaus verbunden. Nochmals besten Dank an @Squawvally Bei uns ist das genauso. Ich hab damals, als mir das aufgefallen ist, diesen Beitrag gestartet. Ist wohl ident mit deiner Sache. https://www.energiesparhaus.at/forum-kondensat-im-fensterrahmen-und-komische-besonderheit/81634 Wir machen nun nach jedem Lüften nochmals kurz die Fenster auf - 21, 22, 23 - und lassen so den Druck nach außen ab. Kaum mehr Kondensatbildung (dafür muss es draußen schon sehr kalt sein). Bei uns ist das genauso. Ich hab damals, als mir das aufgefallen ist, diesen Beitrag gestartet. Ist wohl ident mit deiner Sache. https://www.energiesparhaus.at/forum-kondensat-im-fensterrahmen-und-komische-besonderheit/81634 Wir machen nun nach jedem Lüften nochmals kurz die Fenster auf - 21, 22, 23 - und lassen so den Druck nach außen ab. Kaum mehr Kondensatbildung (dafür muss es draußen schon sehr kalt sein). |
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