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Es geht nicht um "kalte Luft" sondern um die geringste Oberflächentemperatur. Und bei einem Fensterstock wird es dir am unteren Stock nichts helfen, wenn seitlich (vertikal) sowie der obere Stock überdämmt ist. Helfen würde hier nur, wenn der Stock an sich besser dämmt. |
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Wir beobachten den Effekt nur im OG. Ich habe die letzten Tage die Temperaturen an der Laibung und am Fensterstock gemessen. An der Wand innen ~19-20°C. Am unteren Eck im Fenster 15-16°C. Die Luftfeuchte mit 6 Stück Hygrometer gemessen (war zwischen 38 und 52%) und wie ein Blöder gelüftet. Nachdem wir noch keine Kinder haben aber 2 Katzen sind sämtliche Türen im OG nie zur Gänze geschlossen. Nun haben wir eine Kinderzimmertür probehalber 24h zugemacht und siehe da, das Problem trat an den 2 Fenstern in diesem Zimmer nicht mehr auf. Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr dass hier eine fehlende oder unzureichende Dämmung irgendwas damit zu tun hat. Es ist für mich - wie auch von mehreren Usern hier beschrieben - schlicht der steigende Dampfdruck im OG der durch die "Schwachstellen" des Fensters entweicht und an den "kältesten Stellen in Fensterrahmen kondensiert. Der Test mit dem veschlossenen Kinderzimmer, wie auch der Kommentar von @Squawvally haben mich überzeugt. Wie schon gesagt: Durch die Wasserschlitze kommt die kalte Luft automatisch in den Rahmen. Da kann das Fenster rundum noch so gut gedämmt sein. Im EG zB haben wir überhaupt kein Kondensat und das auch ohne Dämmung. Wir werden nun versuchen den Dampfdruck zu senken. Vermutlich mit der Nachrüstung einer Lüftungsanlage. Es interessiert mich nicht ein Leben lang die Fenster im Winter trocken zu wischen. |
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Die "kalte Luft" im Fensterstock kommt ja von der geringen Oberflächentemperatur. Oder der Fensterstock nicht soviel ∆T (Temperaturunterschiede) bewerkstelligen müsste... Der Fensterstock ist ja schon gegeben... |
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beantwortet immer noch nicht, wie du das bewerkstelligen willst (im Bereich der Fensterbank außen.) |
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Dass ist so nicht richtig. Wenn man sich den unteren Rahmen genauer ansiehst, ist erkennbar, dass der Rahmen unterhalb eine Verjüngung aufweist. Dies ist das Fensterbankanschlussprofil. Und hier liegst der thermischen Schwachpunkt. Seitlich habt Ihr ja die Leibung gedämmt, aber unten gibt es keine derartige Überdämmung. Daher ist der Rahmen auch kälter. Das ist mit Thermografie auch sehr gut erkennbar |
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Da gebe ich dir absolut recht, mit dem jetzigen Wissen würde ich dies aus Purenit machen. Leider ist das bei uns eine "grindige" Kuststoffschiene mit Hohlkammern. Es würde wahrscheinlich schon reichen, wenn man das Profil ausschäumt. Kondensat haben wir trotzdem keines im Fensterstock. Oberflächentemperaturen innen vom Fenster am Stock gemessen rundherum ca. 20° bei derzeitigen 3° Aussentemperatur. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] haben wir. |
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Ich kann von uns berichten: Nach Umstellung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] auf Unterdruck sind alle Rahmen trocken. Vorher waren sie patschnass. Nur ganz kleine Tropen noch im Bad, aber da waren 3 Leute über 1,5 Stunden und dazwischen natürlich nicht gelüftet - wer will schon kalt baden/duschen. Dh. es war wohl offensichtlich der Dapfdruck zu hoch und die warme feuchte Luft hat zu stark rausgedrückt. Ich werde jetzt den Unterdruck solange reduzieren, solange es trocken bleibt. Weil wenn die warme Luft rausdrückt, ziehe ich nun wohl kalte Luft herein - das macht natürlich auch keinen Sinn. |
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Gratulation 👍👍 cyberspacer hat es bewiesen, dass durch reduzieren des Überdrucks (kann beispielsweise auch durch falsches Raumklima entstehen -> Dampfdruckgefälle) die Kondensatbildung im Falz reduziert wird bzw. sogar vermieden werden kann. |
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das hat ja nie jemand bestritten, dass der Dampfdruck die Ursache des Problems ist. Aber ich als 0815 Hausbesitzer gehe eigentlic schon davon aus, dass ein mondernes Fenster das Raumklima im Winter ohne Kondensat-Bildung aushalten sollte. Und deine zitierten 8g/m3 finde ich einen extrem niedrigen Wert. Den übersteigt eine schon für den Menschen "trockene" rel. LF 40% bei 23° C. Das heißt der 0815Hausbesitzer ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Unterdruck muss seine Raumluft derart trocken halten, dass er bereits einen trockenen/kratzigen Hals bekommt... Hauptsache die Fenster bleiben trocken.
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jap, wäre interessant obs bei Holz-Alu auch zu Probleme kommt - dann könnten künftige Häuslbauer, die wegen den Fenstern oder der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] unentschlossen sind, noch reagieren. Der Fensterverkäufer müsste jedenfalls drauf hinweisen! |
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Aber als 0815 Hausbesitzer hast auch einen Energieausweis in Autrag gegeben, oder? Dann hast dich sicher auch mit dem Thema Lüften schon vor Baubeginn auseinander gesetzt und das Lüften entsprechend geplant. Jetzt in der Nutzung musst dass einhalten, was geplant wurde. Dann sollte es funktionieren. Diese Thematik betrifft uns Häuslebauer immer und das mussten wir auch in der Vergangenheit berücksichtigen. Nur früher war die Gebäudehülle nicht so dicht wie heute und es gab den punktuellen Dampfdruckausgleich nicht in dem Ausmaß wie heute. Nein. Das Thema fängt schon beim Planer und bei der Erstellung des Energieausweis an. Beim Fensterverkäufer ist es schon zu spät. Für und Häuslebauer muss die Informationen über das geplante Raumklima schon bei der Planung kommen, damit wir reagieren können. . |
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das sehe ich nur bedingt so. Holz(Alu) Fenster funktionieren ja. Wir haben das Problem ausschließlich bei den scheinbar "kälteren" KS-Fenstern. Beide sind mit Alu verkleidet. Also würde ich mir schon auch einen Hinweis vom Fensterverkäufer diesbezüglich erwarten. sicher haben wir das. und wir lüften auch fleißig. Trotzdem wird man die 8g/m3 bei 23°C nicht schaffen. Da kann ich dauer offen lassen und die LF geht nicht auf den Wert runter. |
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@Squawvally Du hast augenscheinlich sehr viel Ahnung und mit all deinen Vermutungen recht. Fakt ist aber das 98% der Baumeister die einem Laien ein Haus verkaufen und bauen sich null gedanken um diese Faktoren machen. FAkt ist auch, dass awenn man sich als Bauherr mit allem möglich selbst beschäftigt und auch selbst mitarbeiter oder gar selbst macht, sich kaum jemand mit dieser Materie "dampfdruck" usw beschäftigt. Als "normalo" denkt man sich ich lüfte morgens und abends alles durch aber das es dann trotzdem noch feucht ist im Falz bzw sogar trotz täglichem trocken wischen zu schimmeln beginnt hat niemand am Radar. In meinem und anderen Fällen wie du es im anderen Thread auch richtig erwähnt hast haben wir ein offenes "stiegenhaus" ins OG welches die Thermik bzw Problematik noch verstärkt. Da wir, wie du Anhand meiner Grafik im anderen Thread erwähnt hast grundsätzlich ein sehr gutes "Klima" im Haus haben und somit unser Lüftungsverhalten in Ordnung ist (und auch nicht gesteigert werden kann im wahren Leben) gebe ich - wie viele andere - trotzdem letztendlich dem Fenster oder der geltenden Norm in gewisser Weise die Schuld. Wie auch immer wird das Problem kein Fensterbauen lösen wollen (und wsh auch nicht müssen) somit sollten wir hier den Fokus eventuell auf eigene Lösungsansätze richten: Was wir nicht machen können/keine Verbesserung bringt: -Dämmung der Laibung verbessern (Hoher aufwand, hohe kosten, nicht machbar...) -Mehr Lüften (für arbeitende Menschen ist nur morgens und Abends lüften möglich) -KWL nachrüsten (meines wissens nach nicht möglich im Nachhinein außer kleine Raumlüftungen durch die Wand?) -Anpressdruck auf MAX (keine große Verbesserung bei uns) Was zur Debatte steht: - Dichtungen selbst oder Fachfirma erneuern -> besser platzieren, umschließend - evtl vorhanden MonateLöcher /Schlitze die beim KF405 z.B. sind "verschließen" - Entwässerungslöcher mit etwas dämmenden zukleben (Verlust des schutzes bei schlagregen oÄ) - kleine Entfeuchter in OG Räume Nochmal zu meinem Fenster (KF405): Hier sieht man das meiste Kondensat und auch ca 1mm potentielle öffnungen.   Hat jemand schon durch irgendeine Änderung (nicht unterdruck mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ;) ) eine Verbesserung erzielen können? |
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| Hallo stefanr, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Bei 60-75% der Bauträger gebe ich dir recht. Aber wenn ich mir ein Haus um €xxx.xxx baue, mache ich mir schon mehr Gedanken. Hausbauen bedeutet für den Bauherrn(in) 60% Planung und 40% Ausführung. Unter Planung ist jetzt aber nicht nur zu verstehen, wie groß das Haus werden soll, wie es optisch aussieht, usw. Und hier gilt es auch zu recherchieren ( z.B hier im Forum wie es viele schon in der Planungsphase machen; hab ich auch schon vorab gemacht und es hat mir in der Ausführungen dann geholfen). Wie im Forum aber ersichtlich ist, informieren sich viele zu spät. Es wäre viel einfacher, sich vorher schlau zu machen, und beim Verkaufsgespräch alles zu klären. Hier trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen und der Käufer erkennt die Qualität des Verkäufers und der Produkte. Umkehrschluss: Es wird im Nachhinein sehr viel Zeit aufgebracht, ein Problem zu lösen, dass schon im Vorfeld durch Recherche und Planung gelöst bzw. vermieden hätte werden können. Da behaupte ich mal ganz Frech, dass das eine Schutzbehauptung ist. Ihr steht morgends auf - lüften Ihr kommt Abendes heim - lüften Ihr lebt im Haus - und produziert Feuchigkeit, welchen den Dampfdruck begünstigt. Ihr geht schlafen - und jetzt lüftet Ihr die zuvor produziere Feuchtigkeit ab. Beim offenen Stieghenhaus ist der Kamineffekt im OG jetzt wunderbar spürbar. Dass wäre der Punkt beim Energieausweis, den ihr als Bauherrn zu beachten habt. Und dieser Punkt wird meist ignoriert. Aber dieser Punkt ist das zentrale Thema bei der Bauphysik.- Festlegen des Nutzerklima. Ich kenne Fälle, da wurde im OG ein Lüftungsgerät mit Wärmerückgewinnung nachträglich montiert und das Problem war beseitigt. Ich kenne aber wesentlich mehr Fälle, wo das Lüften bewusst umgestellt wurde und es jetzt auch keine Probleme mehr gibt. |
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absolut richtig der punkt mit der planung - ich denke vorallem vieler der Nutzer in den Forum haben auhc recht gut geplant. aber ich kenne tatsächlich niemanden meiner ~20 nahen bekannten der selbst oder von baumeister etc darauf hingewiesen wurde das er über ein Lüftungskonzept nachdenkt ;) Im nachhinein sag ich natürlich auch, hätte ich das mal gewusst aber jemand der mit der Materie vorher nichts am Hut hatte kommt da bei den Millionen anderen Dingen nicht auf solch eine Idee. ok ja, man kann einmal mehr noch lüften, direkt beim heimkommen, da geb ich dir recht, aber mehr im realen leben eben nicht (homeoffice wegen covid mal ausgenommen). Genau auf das wollte ich mit meinem vorherigen Thread hinaus, was kann man jetzt noch machen um das Problem in den Griff zu bekommen bzw wer hat schon was gemacht mit welchem Effekt? Über begangene Fehler zu sprechen hilft nicht mehr (außer angehende Häuslbauer vorzuwarnen) |
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Ich geb jetzt auch mal meine Erfahrungen dazu ab. Wir wohnen nun den zweiten Winter in unserer Niedrigenergie-DHH ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und haben KST-Alu-Fenster. Einzug war 01.11.2019. Im ersten Winter haben wir auch die Erfahrung gemacht, dass sich Kondenswasser in den Fensterfalzen sammelt, da gab ich der Restfeuchte und natürlich dem erhöhten Dampfdruck im OG schuld. Wir haben ebenfalls ein offenes Stiegenhaus und sind absolute Lüftungsfreaks. Wir lüften morgens nach dem Aufstehen ALLES durch (dh wirklich ALLE Fenster und HST HST [Hebeschiebetür] auf), nach der Arbeit um ca. 17 Uhr und nochmal vor dem Schlafengehen. Im ersten Winter brachten wir die Luftfeuchtigkeit im Haus bereits auf ca. 45% bei 22°C runter, das "Schwitzen" in den Fensterfalzen wurde aber nicht merklich weniger. Nachdem wir sowieso alles mehrmals täglich lüften, hatte ich mir im ersten Winter angewöhnt, morgens einfach kurz in jeden Rahmen und an den Flügeln rundum mit einem trockenen Fetzen durchzuwischen und das Problem war beseitigt. Dauert am Tag 2 Minuten - die sollte ich schon für mein Hab und Gut übrig haben. Jetzt im zweiten Winter kondensiert es weit weniger in den Fensterrahmen - ich laufe trotzdem jeden Morgen mit dem Fetzen durch und wundere mich auch, wenn immer öfter nichts zum Auswischen ist. Wir haben unser Lüftverhalten beibehalten und fahren gut damit. Die Luftfeuchtigkeit im Haus ist zurzeit bei ca. 45-50% - wird aber im Laufe des Winters natürlich durchs Lüften weniger. Der Vorteil - aufgehängte Wäsche ist in 5 Stunden trocken 😂 Ich denke, das bisschen Lüften sollte für niemanden ein Problem darstellen, denn wer so wenig Zeit hat, um in seinem Haus die Fenster aufzumachen, hat auch keine Zeit, darin zu wohnen 😉
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In deinem Fall gibt es nur 2 Möglichkeiten. Die günstigste Lösung wäre wie Jacky1905 schreibt, richtig und konsequent zu Lüften. In Verbindung mit Messegeäten (Thermometer/Hygrometer) in jedem Raum bekommst Du auch das Gefühl für das richtige Lüften. Ansonsten kannst Du im OG einen Wandlüfter mit Wärmerückgewinnung montieren (dezentrale Wohnraumlüftung). Das kostet jedoch schon etwas und die Kontrolle des Raumklimas musst trotzdem machen. |
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Hallo! Das gleiche Problem habe ich auch bei meinen KF405. Ich habe eine Wohnraumlüftung und dadurch eher trockene Luft. An einer unzureichenden Überdämmung des Rahmen wird es wohl nicht liegen, der untere Rahmen (bei den Fensterbänken) ist gar nicht überdämmt und das Kondensat tritt aber an allen 4 Ecken gleich auf. Meines erachtens liegt es an den inneren und mittleren Dichtungen die in einem Bogen um die Ecken gezogen sind, jedoch die entsprechende gegenüberliegende Auflagefläche in den Ecken rechtwinkelig ohne Radius sind. Dadurch entstehen auf allen Ecken richtige "Löcher" ins Freie wo ungehindert Luft durchziehen kann und daher Kondensat entsteht. Siehe ebenso meinen Beitrag in diesem Forum: https://www.energiesparhaus.at/forum-probleme-mit-kf-405/57304_3#588674 Oder eine Google Rezension bei Internorm: https://goo.gl/maps/PA3wFUA7xWTEW3M48 Ich denke Internorm hat hier einfach ein Fenster produziert das in der Praxis nicht funktioniert, weder in einem Haus mit oder ohne Wohnraumlüftung. Die Herrn von Internorm waren schon mehrmals bei mir unternehmen jedoch nichts. Nach dem Motto: Der wird schon nach einiger Zeit aufgeben, das sitzen wir einfach durch. PS: Die zahlreichen Beiträge von User "Squawvally" zu diesem Thema sind keinerlei Beitrag zur Lösung des Problems. |
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Dass hatten wir hier schon einmal. Wie ist die Anlage eingestellt? So wie deinen Fotos zu entnehmen ist, dürfte ein Überdruck vorhanden sein (siehe Post von cyberspacer, er hat die Anlage anders eingestellt und es gab eine Verbesserung. Aber da dir im Forum offenbar seit einem Jahr nicht geholfen werden kann und auch der Hersteller keine Hilfe für dich ist; warum kontaktierst du nicht einen unabhängigen Fensterexperten? Der soll doch bei dir zu Hause vorbeikommen und die Sachlage klären. Dann könntest du uns berichten wo das Problem bestand. Wäre eine große Hilfe für uns alle |
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Also wir bekommen das Problem mit noch so viel Lüften nicht in den Griff. Was man noch versuchen kann ist die Fensterdichtungen mit Vaseline einzuschmieren (Tip von einem Fensterverkäufer). Oder man tauscht die Dichtungen gegen welche die an den Ecken sauber auf 45° geschnitten sind (siehe https://www.energiesparhaus.at/forum-probleme-mit-kf-405/57304_3#588674). Dann bin ich allerdings mit meinem Latein am Ende. Ohne Nachrüstung einer Lüftungsanlage wird es vermutlich ein lästiges Übel bleiben fürchte ich. und das findest du super jeden Tag mit dem nassen Fetzen durch die Bude zu laufen? Wir lüften übrigens auch gerne aber ich erwarte von einem Internormfenster dass wenn ich mal 1-2 Tage nicht so konsequent lüfte mir nicht gleich der Rahmen verschimmelt. Kann sein. Ich würde aber eher sagen das Fenster funktioniert nur unter bestimmten Bedingungen (KWL mit Unterdruck). Hat man ja an cyberspacers Test gesehen. Nein das löst das Problem nicht. Ich lüfte was geht aber über Nacht bildet sich wieder Kondensat. |
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Erklär bitte wie du lüftest, damit wir es verstehen |
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