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Genau so ist es. Ich würde das ganze Untergeschoss ins Dämmperimeter einbeziehen. Das bedeute aber nicht nur Dämmung sondern auch entsprechende Fenster und Ausstentüren. Und den Teil UG der zur "Bewohnung" gedacht ist, mit in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nehmen. Ob die "Keller-Wohnräume" beheizt sind oder nicht ist eine Frage des Komforts. Was steht denn in deinem EA EA [Energieausweis]? Das ist nicht unwichtig. Gruss HDE |
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Hallo! Das wurde gemacht - die Hülle des Hauses wurde so geplant. Mir stellt sich die Frage, wie kalt der Keller wohl wird, wenn nicht zusätzlich geheizt wird und ob das dann "zu" kühl sein könnte und mit entsprechender Kondensatbildung einhergeht. Welche Passage meinst du genau? Soweit ich jetzt herauslese wurde hier mit 12cm Isolation (Letzte Zeile; XPS) gerechnet...das würde ja nicht zu dem passen, was mir angeboten wurde...  LG |
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Wir haben einen Kaltkeller und würden das wieder so bauen. Das Haus ist nach KFW55 gebaut und die thermische Hülle umfasst den Keller NICHT. Das bedeutet konkret, dass wir unter dem Estrich im EG 14 cm PUR-Dämmplatten haben, so dass diese Decke auf einen U-Wert von 0,165 kommt. Der Kellerabgang ist Teil der thermischen Hülle (Treppe geht durch das ganze Haus) und hat Wände aus Dämmziegeln (U-Wert: 0,23) und Thermotüren zu den kalten Räumen, dazu ebenfalls 14 cm PUR unter dem Estrich. Die Betonkellerdecke ist theoretisch eine Wärmebrücke, allerdings zeigt sich das praktisch so gut wie nicht bei Temperaturmessungen an den betroffenen Bauteilen. Im Keller stellen sich in Abhängigkeit von der Außentemperatur und deren Verlauf Temperaturen zwischen 10 und 16C ein. Der Keller ist NICHT Teil der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], weil ich weder die kalte Kellerluft in der Abluft haben will noch warmfeuchte Luft (Enthalphietauscher) in der Zuluft des Kellers. Statt dessen lüften wir den Keller in Abhängigkeit von der absoluten Feuchte drinnen/draussen mit einem selbstgebauten KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Gerät, das ich in einem anderen Thread schon mal vorgestellt hatte. Insgesamt passen die Berechnungen prima bzw. die Realität ist besser. Die theoretische Heizlast ist 5,7 KW bei NAT -12C, praktisch lagen wir im Februar bei -15C AT AT [Außentemperatur] bei 4,8 KW. Wir haben im EG natürlich auch keinen kalten Boden oder so. Das Unsinnigste, was man machen kann: Warmkeller bauen OHNE thermische Trennung zum Rest und den Keller dann nicht beheizen. Das führt mit Sicherheit zu einem kalten EG-Fußboden und ohne weitere Maßnahmen auch zu Schimmel im Keller. Das kann man ausrechnen und es kommt vor allem darauf an, wie gut die Dämmung zwischen dem warmen und dem kalten Bereich ist. Unsere Temperaturen habe ich oben geschrieben, allerdings muss man dazu sagen, dass die Kelleraußenwände tatsächlich aus Dämmziegeln (schwarze Wanne) mit U-Wert 0,23 bestehen. Unter der Bodenplatte ist keine Dämmung, unter dem Kellerestrich in den kalten Räumen 2 cm EPS. Kondensat gibt es in einem ungeheizten, aber weitgehend luftdichten Keller mit Sicherheit. Das wird noch schlimmer, wenn unkontrolliert warmfeuchte Luft von oben eindringen kann. Mit unserer Eigenbau-KWL halten wir den Keller bei ca. 50% relative Luftfeuchtigkeit - im Winter weniger, im Sommer mehr. Da die Eigenbau-KWL auch eine Wärmerückgewinnung hat, trägt sie zur Abkühlung im Winter in eher geringem Maße bei. |
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Meine persönliche Meinung: In einem Neubau würde ich den Keller nicht mehr unbeheizbar machen, wenn dieser mehr sein soll als teurer Lagerraum. D.h. es ist kein "Abstellraum"-Keller sondern dieer ist auch bewohnbar => auf jeden Fall eine Heizung vorsehen. Wir haben den Keller beheizbar gemacht, sogar den großen Raum welcher als Garage dient. Das würde ich nachträgich betrachtet nicht machen, auf einen beheizbaren Keller würde ich aber nicht verzichten weil man eine FBH FBH [Fußbodenheizung] nachträglich nicht mehr (bzw. nur mit viel größerem Aufwand) verbauen kann. Eine bestehende FBH FBH [Fußbodenheizung] abschalten kannst hingegen immer, wenn du z.B. den Lagerraum nicht beheizen möchtest auch nur diesen Heizkreis. Damit das Sinn macht, brauchst dann aber natürlich eine entsprechend gedämme Tür, sonst gleicht sich die Wärme im Keller zwischen den Räumen aus. Unter der Bodenplatte also XPS? Achtung wg. Druckfestigkeit und 10cm finde ich jetzt nicht übertrieben viel. Bei beheiztem Keller würde ich unten mehr Dämmung machen, weil du ja nicht das Erdreich heizen möchtest sondern eben deinen Keller ;) |
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Ich würde in die oberste Geschoßdecke und in den Kellerestrich Schläuche legen und in einem gemeinsamen hydraulischen Kreislauf im Sommer zirkulieren lassen. Also eine Temperaturanpassung zwischen OG und KG schaffen. |
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Die gedämmte Tür alleine reicht nicht. Alle Trennflächen zwischen dem nicht beheizten beheizbaren Keller und dem beheizten Teil müssen gedämmt werden, sonst fehlt im EG massiv Heizleistung, weil die Anlage dann für den Fall der Beheizung des Kellers ausgelegt ist. |
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Ich würde den Keller auf jedenfall beheizen und mach das auch so. Habe auch in allen Decken eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] und in allen Geschossen eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Ganz alleine wenn ich schon lese Fitnessraum, kann ich eine FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller nur empfehlen. Also ich möchte nicht bei 10 - 16°C verschwitzt herumlaufen. So wie es aussieht willst du den Keller nicht nur als Lagerraum nützen und somit bist du mit einer Heizung sicher gut beraten. Wieviel und wo du heizt kannst du ja dann selber bestimmen. Mit einfach nur die Heizung im Keller weglassen ist es nicht getan, wie du anhand von JanRi siehst, da muss einiges mehr beachtet werden. |
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Der U-Wert des Kellerboden ist schon ok. Wichtig ist noch, dass die Fassadendämmung ebenfalls bis UK-Kellerboden reicht. Eine rundum geschlossene, gedämmte Gebäudehülle. Inklusive Fenster in guter Qualität. Die Bodenkonstruktion soll der Nutzung entsprechen. Es macht ja einen Unterschied, ob Du einen Fitnessraum/Hobbyraum oder eine Vorratskeller einrichtest. Mein Rat - zusammengefasst: - Die als Wohnräume gedachten Bereiche im Kellergeschoss für eine FBH FBH [Fußbodenheizung] vorbereiten. - KWL auch für die beheizten Räume im UG vorsehen. - Energieausweis um das UG erweitern. Gruss HDE |
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Yep. Was geht: Alles beheizt planen und alles beheizen. Keller unbeheizt planen und auch nicht beheizen Keller beheizt planen, zusätzlich Decke zwischen Keller und EG dämmen und dann den Keller heizen oder auch nicht heizen (nur in dem Fall hat man die Wahl!) Was NICHT geht bzw. massive Energieverschwendung ist: Alles beheizt planen, Keller aber nicht beheizen Keller unbeheizt planen, aber dann beheizen. Wenn man maximale Freiheit haben will, muss man die große und teure Lösung bauen: Alles beheizt planen und zusätzlich an der Grenze zwischen dem, was man immer beheizen will und dem, was man manchmal oder vielleicht beheizen will, sauber dämmen.
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Hallo, vielen Dank für die vielen guten Inputs! Wir haben uns nun dazu entschlossen, den Keller mit einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Bodenplatte zu heizen, aber weiterhin aus Kostengründen, und weil die Nutzung als Wohnraum ohnehin sehr unwahrscheinlich ist, den Estrich wegzulassen. Werde außerdem mit dem Bauträger wegen etwas besserer Dämmung des Kellers sprechen. Ein "kalter" Keller war nie unsere Absicht, sondern wir hätten es akzeptiert, dass er für Sport und Heimwerken im Winter etwas kühler ist. Ich kenne das von meinem Elternhaus (BJ 1986), wo die Räume im unbeheizten Keller, der aber in der thermischen Hülle ist und durch einen offenen Stiegenabgang genauso Wärme von oben zieht, im Winter immer noch warm genug ist, um zu werken oder Sport zu machen. War natürlich eine andere Generation im Hausbau und ich denke, dass wir mit der BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der Bodenplatte einen guten Kompromiss zwischen den Kosten und der Nutzbarkeit haben. Viel wichtiger ist mir dabei, dass wir uns nicht mit Schimmel herumschlagen müssen. Schönes Wochenende euch allen! |
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Schimmelgefahr besteht dann, wenn warme Luft an kühlere Gemäuer kommt. Genau darauf wird es bei Dir hinaus laufen, vor allem mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Bis auf einen Lagerraum und den Technikraum ist unser Keller beheizt und in die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eingebunden, das gesamte KG ist in der thermischen Hülle des Wohnhauses. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] ist im Keller stark eingedrosselt, heizt aber verschiedener Umstände halber trotzdem auf 20-21°C. Der Rest des Hauses wird auf 22-23°C geheizt. Dieser kleine Temperaturunterschied plus die Feuchterückgewinnung durch den Enthalpie-WT der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] reichen aber schon, dass wir immer ein Auge auf die Luftfeuchtigkeit haben müssen. Die warme Hälfte des Jahres läuft im Keller ein Luftentfeuchter, weil wir sonst über 60% rel. LF hätten. Mittlerweile habe ich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Ventile im Keller geschlossen, um dieses Problem etwas zu reduzieren. Aber auch in der kühlen Hälfte des Jahres merkt man immer, das die rel. LF im Keller etwas erhöht ist. Aus meiner Erfahrung heraus kann ich Dir nur raten, Deinen Plan zu überdenken. Die Heizung ist hier nur die halbe Miete, wesentlich ist die ergänzende Trennung des Luftraums und der Feuchteschutz. |
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Aus diesem Grund haben wir in der Garage eine Innendämmung an Decke und den Wänden und eine gedämmte Tür. Wenn man hier im Winter das 5m Tor öffnet geht natürlich gleich mal die gesamte Wärme verloren. Weiters hat ein Garagentor eine schlechtere Dämmung als eine Wand. Die Garage ist somit der "kühle Bereich" im Keller. Der restliche Keller ist gut isoliert nach unten und an den Wänden, welche unter der Erde sind. Im EG haben wir im Wohnzimmer 23°C und im Keller hats 18°C. Also ja, es geht hier sicher Energie nach unten durch die Decke "verloren", trotz >20cm Schüttung. Verloren ist aber relativ, weil ja damit der Keller "temperiert" wird und ich diesen sowieso minimal beheizen möchte. Wäre es dann sinnvoller, die FBH FBH [Fußbodenheizung] im Keller (außer in Garage) mitlaufen zu lassen? Die Kreise müsste man dann aber ziemlich weit schließen, weil im Keller finde ich 22°C unnötig. @2woozy Ich möchte mit diesen Ausführungen nicht deinen Thread kapern ;), denke diese Überlegungen sollten ja auch für die relevant für deine Entscheidung sein. |
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Danke für den Tipp! Ich habe ja BKA BKA [Betonkernaktivierung] in der OG-Decke und auch in der Keller-BoPla. Würde das mit einer KNV 1255 funktionieren? So könnte ich in der Übergangszeit vielleicht den Keller etwas nach oben temperieren, bevor ich in der Hitzesaison auf passive cooling umsteige. Danke für deine Tipps! Wir bekommen nun 14cm XPS unter der Bodenplatte und eben eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] in die Bodenplatte. Mehr Dämmung ging aufgrund von Lieferengpässen nicht. Ich hoffe/denke aber, dass wir damit den Keller so weit temperieren können, dass ein Schimmelproblem im Winter ausbleibt. KWL kann man im Keller ausschalten. Verbindung EG/Keller soll aber ohne Türe bleiben. Im Notfall hätte ich noch einen Luftentfeuchter...bzw. falls nötig, gäbe es ja noch weitere Möglichkeiten über dauerhafte Entfeuchtung mit kleineren Systemen. |
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Also ich weiß nicht. Ich sehe das thermisch für den Winter und feuchtemäßig für den Sommer schon kritisch... Warum nochmal habt ihr in der Decke EG keine BKA BKA [Betonkernaktivierung]? Und habt ihr sonst normale FBH FBH [Fußbodenheizung]? Weil wenn ja, würde ich auch dort unbedingt BKA BKA [Betonkernaktivierung] machen, damit du vereinfacht gesagt in jedem Raum deines Hauses (außer Keller) die doppelte Heizfläche zur Verfügung hast und damit die VL VL [Vorlauf] Temp. im Winter runter bekommst. Wenn du den Keller mitheizt musst du den EA EA [Energieausweis] fragen. |
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Ich meinte das bezogen auf Zurkulation BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG <-> BKA BoPla. Das weiß mein Insti auch nicht, wird aber nachfragen. Dort haben wir eine. (BKA in BoPla, Decke EG, Decke OG) Außerdem FBH FBH [Fußbodenheizung] EG und OG. |
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Warum sollte auch die Zirkulation nicht funktionieren? Ich würde bei der Verrohrung dann die Keller BKA BKA [Betonkernaktivierung] jedenfalls seperat abschaltbar machen. Du könntest dann natürlich auch im Sommer einfach die gesamte BKA BKA [Betonkernaktivierung] laufen lassen - die Keller BKA BKA [Betonkernaktivierung] kühlt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] EG und OG, und diese wärmen den Keller (gegen Schimmel). Find ich super. (Trotzdem Kältemodul natürlich mitkaufen.) |
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| Hallo ds50, schau mal hier im Shop nach, da siehst du Preise und wirst sicher auch fündig. | ||
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Eine Ergänzung für die hoffnungslosen Fälle: Ich habe einen Keller aus den 1980er-Jahren "geerbt" und wohnbar gemacht. Bei der Feuchte ist nicht der Winter, sondern der Sommer das Problem - wenn Frischluft mit 30° und 80% rel. Feuchte reinkommt und auf Kellertemperatur abkühlt, bei mir sind das selten über 22°C. Mit der Daumenregel "1°C Differenz = 5% rF" kann man grob abschätzen, dass eine Frischluft-Abkühlung um 5°C bereits zu 100% rF und damit Schimmel führt. Das ist im Sommer bei mir der Normalfall. Dagegen habe ich einen Entfeuchter auf Kompressor-Basis um 190 Eur zzgl. 90 Eur für die Kondensatpumpe zum höherliegenden Abwasserkanal. Laufende Kosten im Jahr sind ca. 200 Eur im automatischen Betrieb und es macht natürlich ein gewisses Geräusch, aber verhindert erfolgreich Schimmelbildung. |
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Ich frage mich, ob da der Bayernlüfter mit automatischer Feuchtemessung (innen - außen) und Steuerung helfen würde. Bei den Stromkosten wäre das Geld vgl. zum Entfeuchter bald wieder drinnen... https://www.bayernluft.de/de/detailanzeige.cgi?suchen=TRUE&search_field=artikel&search_for=BV-WRG-FC |
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@ds50: Ich kenne diesen Lüfter nicht, aber habe meine Temperatur- und Feuchteaufzeichnung vom Sommer 2020 ausgehoben. Die abs. Feuchtigkeit war im Juli über längere Zeit zwischen 12 g/m³ und 18 g/m³, der Tiefpunkt lag i.d.R. in der Nacht. Aber für meinen Keller mit ca. 20°C und gewünschter rel. Feuchte von 55% benötige ich absolute 9,5 g/m³. Jede Steuerung bzgl. automatischer Lüftung zwecks reduziertem Feuchteeintrag ist damit hinfällig. Mit einem Kellervolumen von ca. 200m³ muss ich nach einem Luftwechsel daher theoretisch ca. 0,5 bis 1,5 Liter Wasser abscheiden. Praktisch war es eher 3-4 Liter, die ich täglich zum Kanal hinaufgetragen hatte, weshalb bald eine Kondensatpumpe dazugestellt wurde. |
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Ich hab's überlesen - ein Wohnkeller hat garantiert ganz andere Anforderungen als ein Vorratskeller, wo nur hin und wieder die Kellertür geöffnet wird. |
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