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das kann man so nicht stehen lassen. die temperatur im speicher ist bloß ein parameter, aber bei weitem nicht der wichtigste für die hygiene.
-> viel wichtiger ist den speicher passend zum bedarf zu dimensionieren sodaß ein häufiger umschlag erreicht wird. -> viel wichtiger ist stich- u totleitungen zu vermeiden in denen stagnationswasser auftritt -> viel wichtiger ist eine zirkulation zu vermeiden, weil diese hygienische probleme verursacht. was nützt eine 'tolle' ladetemperatur, wenn das wasser tagelang in wenig benutzten leitungsstichen steht? was nützt eine 'tolle' ladetemperatur wenn das wasser durch eine zirkulation lauwarm im ganzen haus rumsteht und anschließend nicht ausgespült sondern in den speicher rückgeführt wird? |
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Was ist, wenn die Entnahme ganz unterschiedlich ist? Oder einige Tage gar niemand WW WW [Warmwasser] braucht, weil Urlaub oder Wochenendausflug? Im Altbau hatten wir sehr viele solche Stichleitungen die nur sehr selten genutzt wurden. Deswegen gab es keine Probleme! War auch klar, da war ständig das WW WW [Warmwasser] mindestens auf 60 Grad. Wenn schon der Boiler so ein Legionellenbrüter ist, wird das ausspülen der Legis dann erst wieder nicht funktionieren! Das Um und Auf ist der Boiler was die Legionellen betrifft. Wenn der "sauber" ist, wird es auch in den Leitungen keine Probleme geben. In den alten Häusern gab es Unmengen an Tot- oder Stichleitungen, da gab es keine Probleme, weil der Boiler ordentlich aufgeheizt war! Aber jetzt mit dem Energiesparwahn, wo jeder Grad WW WW [Warmwasser] angeblich zu viel ist, kommen halt die (negativen) Folgen zum Tragen. Motto, "Gespart muss werden, koste es, was es wolle!" |
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Das kann ich so nicht unterschreiben. Beim Legionellen-Fall in der Familie gab es einen Pufferspeicher mit Friwa. Wie soll der nicht "sauber" gewesen sein?! In den alten Häuser waren die ganzen Leitungen auch meist nicht oder nur schlecht gedämmt. Da ist die selten durchspülte Leitung auch im nu wieder auf 20°C runtergekühlt. Das ist den lieben Keimen auch schon wieder zu kühl, um sich aktiv zu vermehren. Aber was passiert in den gut gedämmten Leitungen im Neubau? Da zapfst du einmal Warmwasser, und das Wasser in der Leitung steht und bleibt die nächsten paar Stunden lauwarm. Noch schlimmer mit Zirkulation. Da bleibt die Leitung vermutlich ganzen Tag schön lauwarm und bietet den Legios einem super Lebensraum. Noch dazu wird oft auch gleich die Kaltwasserseite mit-geheizt (z.B. über die Erwärmung der Armaturen) Ich sehs so: stehendes Wasser muss einfach weitestgehend vermieden werden. Egal ob nun im Speicher oder in den Leitungen. Das geht natürlich mit einer Ringleitung und Doppelwandscheiben optimal, besonders wenn es selten genutzte Zapfhähne im Haus gibt. Zusätzlich darf der Speicher eben nicht zu groß sein, damit es immer eine Umwälzung gibt. On-top kann natürlich die Speicher-Temperatur höher gedreht werden oder es können Frischwassersysteme verwendet werden. |
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Habe meinen Eintrag nicht auf den gegenständlichen Fall bezogen, eher allgemein! Ja, das würde ich auch unterschreiben! Beim Sohn in der Wohnung ist das Kaltwasser viel zu warm, da muss es schon lange rinnen bis es "kalt" ist! Stimmt schon allgemein, aber trotzdem gibt/gab es viele Leitungen die auf der "warmen Seite" verlaufen sind, daher auch nicht gleich abgekühlt sind! Stimmt schon, wenn warmes Wasser lange "liegen" bleibt, nicht mehr so richtig appetitlich ist, wird aber immer wieder nicht zu vermeiden sein. Familiensituationen ändern sich oft schnell, auch ein Berufswechsel führt oft zu einem ganz anderen Nutzungsverhalten. (unter der Woche alle auswärts, vielleicht nur mehr am WE richtig genutzt. |
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Ich würde sagen es ist eine Kombination der genannten Faktoren. Weder die warmen Leitungen, noch Stichleitungen, noch stagnierendes Wasser, noch nicht ausreichend erhitztes Wasser sind sinnvoll. Zirkulation natürlich sowieso nicht. |
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Wenn das Warmwasser durch eine Zirkulationsleitung ständig herumgepumpt wird, steht es ja nicht. Dass es keine gute Lösung ist, ist mir aus den von euch angeführten Gründen verständlich, aber genaugenommen tritt ja keine Stagnation auf, wenn das Wasser zirkuliert...oder sehe ich das falsch? |
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Wenn du die Zirkulation ganzen Tag laufen lässt, stimmt das ja auch. Und wenn noch dazu die Temperatur hoch genug ist, seh ich auch kein Hygiene-Risiko, auch wenn es das gleiche Wasser ist, dass hier ständig im Kreis wandert. Nur macht das im privatem Bereich fast niemand, weils ein Energiekiller ist. In vielen EFH läuft die Zirku-Pumpe vielleicht 3 mal am Tag für eine Stunde oder so ähnlich. Das ist dann natürlich kritischer |
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@querty Wenn die Anlage fachgerecht gedämmt ist, ist das kein "Energiekiller". Warum auch? Wenn ein kurze Anbindung der Apparate an den Wasserwärmer nicht möglich ist, sind die Kombination WW WW [Warmwasser]/Zirkulation mit kurzen Anbindeleitungen beim WW WW [Warmwasser] eine saubere und komfortable Lösung. Was das Thema "Legionellen" betrifft, ist es viel wichtiger die Kaltwasserverteilleitungen ebenfalls zu dämmen und darauf zu achten, dass die Anbindeleitungen WW WW [Warmwasser]/KW sich nicht gegenseitige erwärmen/abkühlen! Ich habe fertig! Gruss HDE |
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Vielen Dank für Eure Hilfe! Wir werden nun keine Zirkulationsleitung machen, und den WW WW [Warmwasser] Speicher im Keller in den Mehrzweckraum stellen. Zu klären is noch, ob wir Ring-, Reihen, oder Stichleitungen machen. Nun das Problem: Leider wurden bereits die Unterputzboxen installiert. Darin befinden keine Doppelwandscheiben, so wie bei Ring- und Reihenleitung offenbar Standard, sondern T-Stücke. Wenn wir also eine Ring- oder Reihenleitung machen möchten, dann wären diese nur mehr mit kurzen "Reststichleitungen" zu den jeweiligen Entnahmestellen möglich. Diese werden generell nicht empfohlen, da bei nicht oft verwendeten Entnahmestellen das Wasser ja wieder stagnieren kann (https://www.sanitaerjournal.de/mit-reihen-oder-ringleitungen-schon-bei-der-planung-stagnation-vermeiden_1966?p=1). Wie sind Ring- oder Reihenleitung in Kombination mit T-Stücken anstatt Doppelwandscheiben hygienetechnisch im Vergleich zu reinen Stichleitungen zu bewerten? Sind diese trotzdem gegenüber Stichleitungen zu bevorzugen? Oder ist es sinnvoller, mit T-Stücken gleich Stichleitungen zu machen, und das Leitungsvolumen dadurch möglichst gering zu halten? Nur mit Stichleitungen würden wir ein Leitungsvolumen von unter 3 Litern zu allen Entnahmestellen erreichen. |
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Evtl. auch noch interessant: Im Buch "Gebäudetechnik für Trinkwasser: Fachgerecht planen" (Kistemann et al., 2017) habe ich gelesen, dass eine Temperatur im WW WW [Warmwasser] Speicher von mind. 50 Grad in Einfamilienhäusern bei normaler Nutzung ok ist. (Zitat: "Kleine bzw. dezentrale Trinkwassererwärmer (ohne Zirkulation) mit hohem Wasseraustausch (≥ 1 x /3 d), wie z. B. in Ein- oder Zweifamilienhäusern dürfen, gemäß DIN 1988-200, bedingt mit einer abgesenkten Temperatur von ≥ 50 °C betrieben werden. Voraussetzung dafür ist ein Rohrleitungsvolumen für jeden Fließweg vom Trinkwassererwärmer bis zu jeweiligen Entnahmestelle < 3 Liter.)" |
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gute entscheidung.
eine zirkulation führt zum 2-4-fachen ww-wärmeverbrauch. zusätzlich zu den hygienischen nachteilen. warmes wasser gehört im efh genutzt und ausgespült. nicht im kreis gepumpt bzw in den speicher rückgeführt. zirkulationen sind für krankenhäuser, hotels. nichtmal im objektbau würde ich sie einsetzen. dort kann man bsplw die fbh als kollektor einer brauchwasser-wp nutzen... |
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Hallo, eine weitere Überlegung zur hygienischen Warmwasseraufbereitung wäre mit Pufferspeicher im Haustechnikraum im Keller und Frischwassermodul im HWR im EG (dieses benötigt ja weit weniger Platz). Um den langen Weg zu überbrücken könnten wir zwischen Pufferspeicher und Frischwassermodul eine Zirkulationspumpe einsetzen. Diese müsste natürlich nicht ständig laufen, weil das Trinkwasser mit dem Wasser der Zirkulationsleitung nicht in Verbindung kommt sondern z.B. zeitgesteuert in der Früh und am Abend. Energieverbrauch ist niedriger und es besteht auch kein Hygieneproblem. Bei meiner kurzen Recherche habe ich gelesen, dass eine dezentrale Installation des FWM möglich ist allerdings habe ich nicht viel dazu gefunden. Würde diese Lösung aus eurer Sicht Sinn machen, also in Kombination mit der Wärmepumpe oder gibt es Nachteile? Hättet ihr ggf. eine Empfehlung für Frischwassermodul in Kombination mit Wärmepumpe? |
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Das wär ja dann eine Art frischwasser-Wohnungsstation. Obs notwendig oder sinnvoll ist... (?) Aber wenn du wirklich den Weg gehst, solltest du unbedingt ein Umschaltventil in den FRIWA Rücklauf bauen. Sowas in der Art: https://www.google.at/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://ms-schwarz.at/cms/media/ms-schwarz-gmbh/pdf/2018/pufferruecklaufumschaltung_f%25C3%25BCr_frischwasserstation_2018.pdf&ved=2ahUKEwio5fO_4s_aAhWBFCwKHQ1XD0oQFjAEegQIAhAB&usg=AOvVaw0VgXHi2Wb_-TSd4djINYn6 Dann kannst bei Bedarf die Friwapumpe einschalten (eine zusätzliche Zirkulationspumpe ist ja unnötig), den Wärmetauscher vorwärmen, aber die Schichtung im Pufferspeicher wird dadurch nicht gleich zerstört. Eine einfache Regelung, damit das gut funktioniert wird das aber vermutlich nicht... |
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Danke für den Hinweis Pedaaa! In verlinkten PDF ist die Rede davon, dass im FWM nachgeheizt wird. Ich hätte es so verstanden, dass das ja nicht zwingend notwendig ist oder? Bei Fwm sind in Punkto Hygiene ja auch niedrigere Austrittstemperaturen ok, oder? Das muss hier ja nicht auf 60 Grad aufgeheizt werden, oder? |
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in dem PDF ist die Rede vom Zirkulations-Betrieb. Die gehen hier von hygienischen 60°C Zirkulations-Vorlauf und 55°C Zirkulations-Rücklauf aus. Das wäre bei dir nicht der Fall, weil du ja nun keine Zirkulation auf der Frischwasserseite mehr hättest. In so einer Konstellation könntest die Puffer-Temp aus meiner Sicht, ruhig etwas geringer lassen. Wenn du wirkliche so eine dezentrale Friwa bauen willst, wär dein Betrieb aber troztdem ziemlich ähnlich, wie im PDF. Du hättest dann einen Zirkulations-Betrieb auf der Puffer-Seite, um den Wärmetauscher (zu gut gezielten Zeiten?!) warm zu halten. Aber währendessen keinen Zapf-Betrieb auf der Frischwasserseite. In dem Fall wäre die Heizwasser-Rücklauftemp. zum Puffer sehr hoch. Und genau dann wäre solch ein Umschaltventil sinnvoll. Dann geht dieses warme Rücklaufwasser, wieder oben in den Speicher. Wenn es unten reingehen würde, haut dir das sonst die Schichtung komplett zusammen. Ob das Ganze aber wirklich die "Beste" Lösung ist, mag ich mal bezweifeln. Wird dann schon ziemlich kompliziert... |
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Hallo querty,
Eine mögliche Lösung wäre die neue FRIWA für Niedertemperatur von der technischen Alternative. Diese FRIWA kannst du auch extern setzen. Den kalten Vorlaufstoppel kann man mittels Zirkulationsleitung die direkt vor der FRIWA in die Vorlaufleitung eingebunden wird entschärfen. Wegen des niedrigeren Wärmeverlustes sollten die Vorlauf- und Zirkulationsleitung in einer gemeinsamen Isolierhülle von 3 cm verlegt werden. Bei diesen System sind nur sehr kleine Zirkulationswassermengen erforderlich und diese geringen Wassermengen können im oberen Speicherdrittel eingeführt werden ohne die Temperaturschichtung im Speicher zu zerstören. |
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Kenne von euch ev. jemand diesen WW WW [Warmwasser] Speicher: https://www.viessmann.at/de/wohngebaeude/warmwasserbereiter/warmwasserspeicher/vitocell-300-h.html Da wir den Speicher ja vom Technikraum näher zu den WW WW [Warmwasser] Verbrauchern bringen möchten, suchen wir einen kompakten Speicher. Der angeführte würde sich auch im Keller im Bad/WC-Raum ausgehen. Bezüglich Schichtung ist es ja von Vorteil, wenn der WW WW [Warmwasser] Speicher höher ist, denke ich. Hat dieser Speicher sonst noch Nachteile bzw. spricht etwas dagegen, statt dem Greenwater diesen zu verwenden? |
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Ach komm.. Du hattest doch schon ein paar ganz brauchbare Lösungsansätze... Dein liegender Speicher, hat neben dem schlechten (bzw. keinem) Schichtungsverhalten, eine sehr kleine Tauscherfläche. Und sauteuer issa sicher noch dazu |
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schon klar...ich überlege nur mehrere Alternativen. Aktueller Favorit wäre https://www.sge-shop.de/Luft-Wasser-Waermepumpen/Zubehoer-fuer-die-Trinkwassererwaermung/Stiebel-Eltron-SBBE-301-WP.html?language=de Ist Energieeffizienter als der Greenwater und schaut auch optisch so aus dass ich mir vorstellen könnte, diesen in einen Aufenthaltsraum zu stellen, was der Mehrzweckraum im Keller ja ist. |
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Eine Zirkulationsleitung ist per se nichts schlechtes. Wenn man sie jedoch sinnvoll einsetzt. Ein 24 Stunden pro Tag Betrieb ist nicht zielführend, da der Stromverbrauch der Pumpe zu hoch ist und das Wasser so rasch an Wärme verliert immer. Am besten ist, die Zirkulationsleitung z.B. 2mal pro Tag zu programmieren - einmal in der Früh vor dem Aufstehen und einmal am Abend vor dem Duschen/Badgang. Außerdem hat die Zirkulationsleitung einen Vorteil beim Legionellenprogramm (sollte jeder haben). Denn hier wird dann das Warmwasser auf über 60 Grad aufgeheizt und dank der Zirkulationsleitung, die kurz danach eingeschalten werden sollte, werden auch alle Leitungen gleich mit dem über 60 Grad heißen Wasser "durchgespült" und somit auch dort alle Keime, Legionellen etc. abgetötet. Denn ist man mal auf Urlaub, können sich solche rasch bilden und selbst eine Wasserentnahme ändert das dann nicht mehr, denn sind sie einmal im Rohr, bleiben sie auch dort, egal ob sich das Wasser bewegt oder nicht. |
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das legionellenprogramm wird von tga-planern mittlerweile kontraproduktiv gesehen und nicht mehr empfohlen. es trainiert die legionellen quasi auf und härtet sie ab. außerdem sind die schwachpunkte immer die zapfstellen und da hilft die zirkulation auch nix... besser als 2-mal am tag kurz im kreis pumpen ist für die hygiene 2-mal am tag kurz ausspülen...
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