Wandaufbau - was meint ihr?
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hallo - @bernd:
kommt drauf an was für ein ziegel das war, aber wenn man Ziegel als Massiv einstuft (ziegel ist eigentlich nicht massiv da zuviel Lufteinschlüsse, kann man auf dem U-wert rechner eh sehen), dann ist Liapor oder Ziegelt schwerst massiv, dh kann man eigentlich gar nicht vergleichen, zudem habe ich als Dämmung 26cm drauf, dh auch das lässt es wahrscheinlich einen großen Unterschied zu deiner damals bewohnten Wohnung aufkommmen lg johannes |
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@Breitfuss
Kann ich Dir nicht wirklich sagen. Aber wie ich hörte sind mehrere Häuser in der blauen Lagune urspr. gar nicht von den Firmen gebaut, die heute drinnensitzen. Betrifft insbesondere diese Firmen die nur kleinere Stückzahlen bauen (also alles abseits von Elk, Hartl etc.) und somit auch weniger von der Stange machen, der Käufer sich daher in der Regel ohnehin wenig an die Musterhäuser hält. Ich habe das aber nicht lange weiterverfolgt, da diese Firmen nicht wirklich mit meinem Anforderungen harmonieren (und man auch von den Bauherrn nicht unbedingt die besten Meinungen über den Bauverlauf hörte). |
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@bernd - Johannes hat's vorweggenommen. Das kannst du in keinster Weise vergleichen, schon gar nicht in einer Wohnung, wo auch die Nachbarn ober und unter dir maßgeblich zum Temperatureintrag in die Wand beitragen. Noch viel wichtiger als die Wand ist die Dämmung sowie Speichermasse von Decken.
Man muss nur die Temperaturverläufe in der Wand bei einer von der Sonne bestrahlten 60°C warmen Oberfläche der Außenmauer betrachten (ja, die wird so warm). Die 30cm Ziegelwand mit 10cm Dämmung: 
Eine zeitgemäße Niedrigstenergie-/Passivhauswand mit hoher Speichermasse:  |
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@dandjo - Nein kann man nicht, ein Haus mit 15 bis 20 cm ziegel und 30 cm EPS het vermutlich mehr Speichermasse als ein in etwas gleiches Dickes Riegelbau bestehend aus HWF und Zellulose, aber der Riegelbau hat einen Besseren UWert und höheren Phasenverschiebung, also sollte günstiger zu beheizen sein und wir nicht so schnell überhitzen.... und beim Ziegelhaus oder andere mit Hohe Speichermasse, stelle ich es mir so vor, da die Temperatur recht konstant ist und die Ziegel aufgewärmt sind dann kann es in Sommer nur Wärmer werden, man kühlt ja die Ziegel vor den Sommer nicht ab so das es angenehm kühl ist, also jede Wärme was reinkommt bekommt man kaum noch raus und dauert wiederum lange bis es wieder die Normale Temperatur erreicht.... Wir haben entscheiden eine Bauart zu nehmen die schnelle Reaktionen zulässt (war aber nur einer von viele Argumente und bei weiten nicht die wichtigsten) und die schlechte Reaktionen haben sich meine Erfahrungen in ein Ziegel Haus und eine Betonwohnung mit viel EPS (sehr guten Uwert) gedeckt und sind so weit Froh über unsere Entscheidung und wenn wir mal Beschattung haben wird es sicher nochmals um einiges besser! |
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@malandro - Was hilft es einem zwei Wandaufbauten mit unterschiedlichem U-Wert zu vergleichen? Natürlich wird die Wand mit niedrigerem U-Wert besser dämmen und Hitze stärker abschirmen. Bei gleichem U-Wert ist nun mal die Wand mit hoher Speichermasse im Vorteil. Eine (zu) hohe Phasenverschiebung ist bei üblichen Amplitudendämpfungen nachteilig. Vorteilhaft sind Phasenverschiebungen zwischen 10 und 12h oder ein Vielfaches davon. Eine Phasenverschiebung von z.B. 20h lässt das Haus überhitzen, da die maximale Innentemperatur dann erreicht ist, wenn bereits wieder die Sonne auf die Außenwand brennt. Bei einer sehr hohen Amplitudendämpfung kann die Phasenverschiebung vernachlässigt werden.
Du stellst dir das so vor, in der Praxis ist das irrelevant, da sich die Wand nie so aufheizt, dass man großartig Sorge haben müsste, dass man die Hitze nicht wegbekommt. Dafür sorgt der U-Wert. Mir ist schon klar, dass man hier sehr schnell in eine Verteidigungshaltung der eigenen Entscheidung und Rechtfertigung schlittert. Ihr habt euch für den Leichtbau entschieden, warum auch immer, das ändert aber nichts an Tatsachen. |
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keine Rechtfertigung - Hier wurde Ursprünglich nach der Meinung eines Holzriegel - Wandaufbaus gefragt und die Antworten gingen dann in Richtung dass der einzig wahre ultimtiv perfekte Wandaufbau eine styroporgedämmte Betonwand ist.
Ich glaube das es nicht so ist und sich eh jeder selbst überzeugen kann indem er sich Musterhäuser mit verschiedenen Wandaufbauten anschaut. Mir ist der von dir gerechnete Unterschied nicht so massiv aufgefallen,aber vielleicht klebt auch zuwenig Styropor am Rombergerhaus in der Blauen Lagune. |
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Die Diskussion rund um Speichermasse ist bei einer - Diskussion um einen Wandaufbau angebracht, zumindest mein Zugang. Man kann auch in einen Riegel Speichermasse nach Maß einbringen. Wird zwar bei weitem nicht die Speichermasse einer Betonwand, aber immerhin. Ich sage nicht, dass die Styroporgedämmte Betonwand das Non-Plus-Utra ist, sie hat aber alle Vorteile von reichlich Speichermasse. Und Speichermasse hat Vorteile.
Bernd, die Stunde, die man im Rombergerhaus in der Blauen Lagune verbringt kann man doch nicht als Referenz heranziehen. Ich kenn' die Häuser dort und alleine schon durch die unverschatteten Glasflächen unterscheidet sich das Haus sehr stark vom Griffner. Wie will man da Rückschlüsse auf Baumaterialien ziehen? Du hast dich im Griffner wohler gefühlt, ob das aber auf Grund des Wandaufbaus so war/ist, möchte ich mal in Frage stellen. Ich behaupte, dass man den Vorteil von Speichermasse in einem Fertighauspark einfach nicht erfahren kann. |
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hallo -
dandjo drückt sich etwas zurückhaltend aus, (vielleicht etwas provokant) ich sage DAS ist die Non-Plus-Ultra Wand bezüglich Speicherfähigkeit und Dämmung (gibts bei MABA auch als Passiv-Wand) es gibt dazu ja auch Beiträge hier im Forum ("wann müsst ihr die Heizung enschalten" bzw "wie kühl ist es bei der Hitzewelle") wo herauszulesen ist, dass die Ziegelt und Liapor Häuser immer vorne dabei sind. lg johannes |
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@dandjo - Diese beiden FTH FTH [Fertigteilhaus] Hersteller waren dann in der engeren Auswahl und bei Planung, Verkaufsgesprächen usw haben wir schon an verschiedenen Tagen mehrere Stunden in den Häusern verbracht. Bei Romberger war ich auch in einem zweiten Musterhaus.
Wie willst du dir sonst ein Bild machen, allein nach Berechnungen zu gehen find ich halt ein bisl riskant weil die sich in der Praxis schon oft als falsch erwiesen haben. |
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@Bernd - Naja, auf jeden Fall macht man sich kein gutes Bild, wenn man in Fertighausparks herumkrebst oder als Referenz eine schlecht gedämmte Wohnung heranzieht. Probewohnen oder sich auf Erfahrungen von Bewohnern solcher Häuser beziehen macht da schon mehr Sinn, obwohl das natürlich auch nicht das eigene Wohlbefinden wiederspiegeln kann. Fakt ist, dass ein Haus mit Speichermasse (um nicht ständig das abgedroschene Wort Massivhaus zu vergewaltigen) eine konstantere Temperatur zeigt, im Sommer auch ohne Kühlung angenehm bleibt und im Winter ebenso von der Masse profitiert.
Schon spannend was man da von der Gegenseite findet. http://www.wohnnet.at/baugenial.htm Wenn das die Quintessenz der Vorteile der Studie sind, prost Mahlzeit. Wen es interessiert, hier die vollständige Ökobilanzstudie der TU Darmstadt. http://www.ksw-suedbayern.de/data/dl_file.php?file_id=97&ei=CWM3UKj3OIj4sgbfsIDgCQ&usg=AFQjCNFzQxvkn5rn0h-W7i5nb8NE4b1cVg&cad=rja |
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@dandjo - Das war nun mal ein Beispiel das man die Speichermasse nicht Generalisieren kann wie du meinst, und es würde auch wenig Bringen nur das Uwert zu betrachten, vor allem wenn ich dann eine um 1/3 dickere wand habe.
Bei den meisten Studien wird auf ein Ergebnis hin gearbeitet und nur Uwert und andere Werte geben nur eine Richtung vor, in der Praxis sieht es ganz anders aus, meine Erfahrungen sind aus der Praxis, und nicht nur von Theoretischen oder von ein paar Stunden ausprobieren.... Nur am Rande ich habe kein Fertighaus und auch kein Riegelhaus! Und bei diesen Thema kann man sich sehr vieles schön reden und so darstellen das man viele Vorteile hat, deswegen macht die Diskussion wenig Sinn, jeder muss für sich entscheiden was er lieber hat und am Besten viel suchen, probieren, mit Leute reden, etc. und dann entscheiden was einen zusagt und was man mehr glauben schenkt. |
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@malandro - Mit Beton kannst du eine Wand zaubern, die sogar dünner ist als eine übliche Holzriegelwand. 15cm Beton und 20cm EPS-Plus sind problemlos möglich, macht 35cm kompletten Wandaufbau. Ein Riegelaufbau mit Installationsebene ist meist dicker. Der U-Wert ist das wichtigste Kriterium, gleich danach kommt die Masse. Und ja, man kann generalisieren, dass bei gleichem U-Wert die Masse über konstante Temperaturen entscheidet. Wenn es, wie beim Kleingartenhaus, auf die äußere Begrenzung ankommt und Wohnfläche rare Ware ist, dann versteh ich den Hang zur möglichst dünnen Wand. Beim üblichen Einfamilienhaus ist es doch vollkommen nebensächlich, ob eine Wand 40 oder 45cm dick ist.
Wenn das Ergebnis bereits vorher bekannt ist, ist das eine übliche Vorgehensweise, klar. Wissenschaftlich nennt man das Beweisführung oder Herleitung. Was man lieber hat, hängt leider oft nicht mit den Fakten zusammen. Probieren und Leute fragen ist gut, dann muss man aber auch die Leute anhören, die in einem massiven Niedrigstenergie- oder Passivhaus wohnen und ihnen nicht unterstellen, sie würden sich etwas schönreden. Wenn man nämlich mit der Einstellung an die Sache herangeht (jeder will sich selbst alles schönreden), kann man sich die Zeit für die Gespräche auch sparen. |
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Probewohnen macht sicher Sinn, - Voraussetzung ist man hat die Möglichkeit dazu. Reden mit Bewohnern der verschiedenen Haustypen ist halt ein bisl mit vorsicht zu betrachten da jeder sowieso das beste Haus hat. |
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@bernd71 - http://www.probewohnen.at ?
Hat jeder die Möglichkeit dazu, sofern man ein Fahrzeug hat, um nach Niederösterreich ins Waldviertel zu kommen
Von den 5 beworbenen Häusern gibt es jedoch nur mehr das "O[p]taeder" von MB Modern Bauen und das Passivhaus von Schiller Hochbau zum Probewohnen, die anderen 3 wurden bereits verkauft. Die Hausbaufirmen hatten nämlich nur 5-Jahres-Verträge mit dem Sonnenplatz Großschönau und die 5 Jahre sind nun (2007-2012) vorbei, die zwei oben genannten haben den Vertrag verlängert, die drei anderen nicht. Als ich vor einigen Wochen dort war, hieß es, es wird nach neuen Partnern gesucht. |
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bei Interesse.kann man unser Haus besichten und fühlen, denn wir haben unser Passivhaus in Mischbauweise (Beton, Holzriegel TJI) gebaut.
Für uns hat sie Speichermasse den großen Vorteil in den Übergangsperioden wenn die Abende kühler werden und der eine oder andere Tag verregnet und kalt ist, unsere Raumtemperatur bleibt dann angenehm warm ohne zu heizen. Im Raum ohne Speichermasse merkt man die Abkühlung einfach schneller. lg Nelly |
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