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Ursache für Luft im Heizkreis finden

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
7.2. - 12.7.2024
68 Antworten | 11 Autoren 68
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Hallo. 

Ich habe ein Problem mit Luft in meinen BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen im OG. Aktuell sehen die Durchflüsse wie folgt aus


_aktuell/20240207128595.jpg

_aktuell/20240207682994.jpg

Die Kreise sind gleich lang und müssten alle ca 1,5 l/min abkriegen. Im mittleren Kreis sinkt der Durchfluss aber mit der Zeit (2-3 Monate). Ich spüle dann alle Deckenkreise und danach habe ich wieder 1,5 l/min bei allen drei Kreisen. Das soll aber kein Dauerzustand bleiben und ich möchte mit eurer Hilfe die Ursache für die Luft finden. 

Das Hydraulikschema der Heizung sieht grob (nicht ganz aktueller Stand) so aus

_aktuell/20240207115822.png

Am HKV für die FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG befindet sich noch ein Schnellentlüfter. Leider haben wir es verpennt am HKV der BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG Entlüfter einbauen zu lassen. 

Welche Komponenten des Heizsystems sind übliche Verdächtige für Lufteintrag?
Wie kann man deren Undichtigkeit nachweisen? Seifenlauge bringt vermutlich nichts, weil die Luft eingesaugt wird oder?

Ich muss so alle 3 Monate spülen. Ist so ein Lufteintrag normal (System ist ja nie 100% dicht) oder ist das schon viel?

Ich danke schon mal fürs Schwarmwissen.  

  •  Bauherrjoe
  •   Bronze-Award
7.2.2024  (#1)
Hallo, wenn der Wasserdruck höher als der Umgebungsdruck der Luft ist, würde bei einem Leck Wasser austreten. Aber nie Luft reingehen.

Wie hoch ist dein Wasserdruck?

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
7.2.2024  (#2)

zitat..
Bauherrjoe schrieb: Wie hoch ist dein Wasserdruck?

Ca 1,5 bar


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  •  Bianci
  •   Bronze-Award
7.2.2024  (#3)
Da lese ich gespannt mit.
Hab auch das Problem mit immer wieder Luft im System - bei mir sammelt sie sich in der Wandheizung im OG Bad (höchster Punkt im System).

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
7.2.2024  (#4)

zitat..
mampfgnom schrieb: Welche Komponenten des Heizsystems sind übliche Verdächtige für Lufteintrag?

Gerne die Entlüfter emoji

zitat..
mampfgnom schrieb: Wie kann man deren Undichtigkeit nachweisen?

Bei Unterdruck ziehen die eben ev. Luft ins System und da sie systematisch undicht sind, ist auch kein Nachweis sinnvoll.

zitat..
mampfgnom schrieb: Seifenlauge bringt vermutlich nichts, weil die Luft eingesaugt wird oder?

Richtig.

zitat..
mampfgnom schrieb: Ich muss so alle 3 Monate spülen. Ist so ein Lufteintrag normal

Nein.

zitat..
Bauherrjoe schrieb: Wie hoch ist dein Wasserdruck?

Die Vordruckeinstellung und die MAG-Größe sind ev. wirklich ein Grund für den Effekt. Der statische Druck durch die Gebäudehöhe muss auch mitgerechnet werden.

Bei sinkender Temperatur zieht sich das Wasser zusammen, wenn die Vorlage im MAG zu gering ist, sinkt der Systemdruck rapide und Luft kann über die Entlüfter eindringen, vornehmlich im OG, wird dann ev. in die BKA BKA [Betonkernaktivierung] verschleppt und bleibt dort mangels Entlüfter hängen.

Ist aber eher eine wilde Theorie. Du kannst ja deine MAG-Auslegung mal prüfen, man braucht dazu das Wasservolumen der gesamten Anlage, die max. Vorlauftemperatur, das MAG-Volumen, die Höhe zwischen MAG und höchstem Anlagepunkt und den Kalt-Fülldruck. Wenn du die Daten hast, kann ich es gerne nachrechnen, oder du recherchierst ein wenig, ist nicht schwierig.




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  •  Akani
7.2.2024  (#5)
So wie Taliesin schreibt, MAG Vordruck prüfen.  Dann Heizkreise gerade die der BKA BKA [Betonkernaktivierung] die nvom Verteiler nach oben gehn mit Spülpumpe Spülen. Schnellentlüfter brauchst du nicht, mMn sind die meistens anfällig und wird nicht bemerkt. Bin immer ein Freund von händischen Dingen. 

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
8.2.2024  (#6)
MAG


_aktuell/20240208381648.jpg

_aktuell/20240208991856.jpg

35l
die 1,1 bar wurden im Herbst gemessen 

Manometer


_aktuell/20240208880316.jpg

Wasservolumen sind 290-300 Liter.
Von der Mitte des MAG bis zur BKA BKA [Betonkernaktivierung] im OH sind es 3,5m. 

Im Heizbetrieb geht der VL VL [Vorlauf] nicht über 28C. Beim Warmwasser kann der VL VL [Vorlauf] auch mal ausversehen auf 55C gehen. 
Was ist der Kalt-Fülldruck?

Entlüfter im HKV FBH FBH [Fußbodenheizung] OG


_aktuell/20240208220851.jpg




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  •  taliesin
  •   Gold-Award
8.2.2024  (#7)

zitat..
mampfgnom schrieb: Was ist der Kalt-Fülldruck?

Der Druck der Anlage wenn sie stillsteht, also nicht heizt (typ. also bei ca. 20°C Wassertemperatur).

Auf dem MAG ist der Vordruck vermerkt, da steht jetzt 1.1bar und 1.2bar, besser wäre nur eine Zahl 😀
Die 55°C gehen ja nicht in deine Heizkreise, sondern nur in im Bereich der WW WW [Warmwasser]-Ladung. Und wenn man für 30°C rechnet, dann ist bei 300l Füllwasser 35l MAG mehr als ausreichend (rechnerischer Enddruck 1.5bar).
Die am Manometer angezeigten 1.2bar sind aber ziemlich niedrig, auch wenn bei dir theoretisch sogar weniger als 1bar reichen würde. Der rote Zeiger wird vom Installateur normal auf den Kaltdruck eingestellt (ist verdrehbar).

Ich würde also Wasser nachfüllen um die 1.5bar zu haben, bei 1.2bar Vordruck am MAG. Du hast dann einfach mehr Druckreserve und bist sicherer bezüglich Luft ziehen.
Das hinter dem Manometer liegende Überdruckventil wird ein 2.5bar Typ sein (und natürlich ohne ordentlicher Ablaufgarnitur, so typisch 😡), da passiert also auch nichts.

Vermutlich ist das aber alles nicht dein Problem. Du könntest deine Automatikentlüfter auch einfach durch 'Hähne' ersetzen, dann bist du sehr sicher, dass da keine Luft reinkommt und musst halt im Fall der Fälle manuell entlüften. Siehe Kommentar Akani.

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  •  Pedaaa
  •   Gold-Award
8.2.2024  (#8)
Zustimm.
Erstmal nachfüllen und Druck erhöhen.

und die Entlüfter auf manuelle Umbauen.

Oder alternativ könnten auch diese "Kugelentlüfter" probiert werden:
google nach purgomat oder purg inox.
Ich hab mir mal eine Kiste voll dieser Kugeln günstig bei Ebay Kleinanzeigen besorgt und an mehreren Stellen verbaut. Und eigentlich keine schlechten Erfahrungen seither damit

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
8.2.2024  (#9)

zitat..
taliesin schrieb: Auf dem MAG ist der Vordruck vermerkt, da steht jetzt 1.1bar und 1.2bar, besser wäre nur eine Zahl 😀

Die 1,2 waren bei der Inbetriebnahme, die 1,1 bar bei der ersten Wartung im Herbst.


zitat..
taliesin schrieb: Ich würde also Wasser nachfüllen um die 1.5bar zu haben, bei 1.2bar Vordruck am MAG.

Gretchenfrage: wie fülle ich das nach? Ich habe eine Gartenpumpe (3,5 bar), mit der ich dann auch die Heizkreise spüle. Das mache ich direkt am HKV der BKA BKA [Betonkernaktivierung]. Schaffe ich die Druckerhöhung, in dem ich die Pumpe laufen lasse, die Heizkreise im RL RL [Rücklauf] schließe, die Pumpe auf Press läuft und ich erst dann den VL VL [Vorlauf] der Heizkreise schließe? Oder muss man da anders vorgehen?


zitat..
taliesin schrieb: Du könntest deine Automatikentlüfter auch einfach durch 'Hähne' ersetzen,

KFE-Hähne sind dort ja schon verbaut oder meinst du noch was anderes? 


zitat..
taliesin schrieb: musst halt im Fall der Fälle manuell entlüften

Das wäre das Spülen mit der Gartenpumpe, wie ich es derzeit mache oder?

Danke für deine Mühe.







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  •  taliesin
  •   Gold-Award
8.2.2024  (#10)

zitat..
mampfgnom schrieb: wie fülle ich das nach?

Eine Schlauchverbindung von der Brauchwasserleitung an den KFE (Füll- und Entlehr und so emoji )
Wenn du meinst auch mit der Gartenpumpe, ist aber nicht nötig. Zuerst das Brauchwasser öffnen, dann langsam den Hahn an der Heizung.

Nur eine Öffnung anschließen und den Druck beobachten. WICHTIG: den Befüllschlauch vorher mit Wasser füllen, sonst drückst du die Luft im Schlauch mit rein.

zitat..
mampfgnom schrieb: KFE-Hähne sind dort ja schon verbaut oder meinst du noch was anderes?

Nein, dann reicht es den Entlüfter zu entfernen (Gewindestopfen rein). Günstig wäre, wenn der Hahn nach oben zeigte.

zitat..
mampfgnom schrieb: Das wäre das Spülen mit der Gartenpumpe, wie ich es derzeit mache oder?

Nein, einfach den Hahn langsam öffnen bis Wasser kommt, die Vorlage im MAG wird dann kleiner und der Druck sinkt. Wenn der zu klein wird, weil die Luft rausgeht, dann musst du wieder nachfüllen.

zitat..
mampfgnom schrieb: Danke für deine Mühe.

Ist keine ...


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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
9.2.2024  (#11)

zitat..
taliesin schrieb: Eine Schlauchverbindung von der Brauchwasserleitung an den KFE (Füll- und Entlehr und so )
Wenn du meinst auch mit der Gartenpumpe, ist aber nicht nötig. Zuerst das Brauchwasser öffnen, dann langsam den Hahn an der Heizung.

Nur eine Öffnung anschließen und den Druck beobachten. WICHTIG: den Befüllschlauch vorher mit Wasser füllen, sonst drückst du die Luft im Schlauch mit rein.

Alles klar das kriege ich im Technikraum hin. Dafür haben wir extra einen Wasserhahn vorgesehen. Noch eine naive Frage: Die WPWP [Wärmepumpe] schalte ich dabei aus und sperre die beiden Kugelhähne von VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] direkt nach der WPWP [Wärmepumpe] ab oder geht das ganze im laufenden Betrieb?

Zu den Vorschlägen für den Um-/Ausbau der Entlüfter: das sind alles Varianten, bei denen ich selber wieder abdichten muss (mit Hanf oder ähnlichem) oder? Da weiß ich nicht, ob ich mich ran traue. 

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
9.2.2024  (#12)

zitat..
mampfgnom schrieb: Die WPWP [Wärmepumpe] schalte ich dabei aus und sperre die beiden Kugelhähne von VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] direkt nach der WPWP [Wärmepumpe] ab oder geht das ganze im laufenden Betrieb?

Du musst sie nicht absperren, schalte sie einfach auf standby, damit die Pumpe nicht läuft.


zitat..
mampfgnom schrieb: bei denen ich selber wieder abdichten muss (mit Hanf oder ähnlichem) oder?

Ja, aber das ist eine Grundfertigkeit, die man können sollte emoji
Ich dichte gerne mit Hanf ein, weil das Quellverhalten zusätzlichen Pressdruck liefert, im Gegensatz zum Teflonband, Paste nicht vergessen!

Wenn du nicht gleich an die Heizung willst, kannst du vorher z.B. an einem Schlauch an der Wasserleitung hinter einem Hahn üben. Es gibt etwa 1000 youtube Videos zu dem Thema, also nicht verzagen, youtube fragen.

Bezüglich Füllwasser muss ich natürlich noch anmerken, dass eine Füllung mit Trinkwasser ev. nicht das Gelbe vom Ei ist. Wenn deine Anlage mit VE-Wasser gefüllt wurde und du diesen Zustand erhalten willst, musst du vielleicht eh einen Installateuer kommen lassen. Alternativ ginge eine Entsalzungspatrone am Wasserhahn im Technikraum, dann kannst du immer wieder von dort nachfüllen.

Wenn sowieso mit normalem Wasser gefüllt wurde, dann kannst du das auch wieder so machen.


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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
9.2.2024  (#13)
Diese Dichtfäden finde ich ganz nett, nicht so ein Voodoo wie Hanf und im Gegensatz zum Teflonband darf zurückgedreht werden. 

https://www.henkel-adhesives.com/de/de/produkt/thread-sealants/loctite_550.html

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
9.2.2024  (#14)
 

zitat..
taliesin schrieb: Wenn sowieso mit normalem Wasser gefüllt wurde, dann kannst du das auch wieder so machen.

Da haben wir Glück und können das Trinkwasser nehmen.

Ich habe schon mal meine Vorrichtung zum Dichtigkeitstest der BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreise mit Hanf abgedichtet und weis noch wieviele Versuche ich dafür gebraucht habe 🤪

Das Loctite hat mir der letzte Installateur bei der Wartung gezeigt und die gleichen Argumente wie du angeführt. Vermutlich werde ich es damit probieren, wenn die Heizsaison vorbei ist. Bis dahin kann ich mich für eine Lösung bei den Entlüftern entscheiden. 

Könnte eigentlich das MAG Luft ziehen? Oder kann der Mikroblasen-/ferritabscheider Probleme machen?




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  •  taliesin
  •   Gold-Award
9.2.2024  (#15)

zitat..
mampfgnom schrieb: Könnte eigentlich das MAG Luft ziehen? Oder kann der Mikroblasen-/ferritabscheider Probleme machen?

Wenn die Membran im MAG hinüber ist, kommt auch ein wenig Wasser in den Luftraum und wenn du auf das Ventil drückst, spritzt Wasser heraus (hängendes MAG vorausgesetzt), also leicht testbar.

Der Blasenabscheider ist auch sehr unwahrscheinlich, da müsste der Hahn undicht sein und dann würde er tropfen.

zitat..
mampfgnom schrieb: wieviele Versuche


2020/20200927435983.jpg
Am selbstgebauten Heizkreisverteiler alles mit Hanf eingedichtet und alles beim ersten Mal dicht, keine Ahnung warum ihr da so eine Wissenschaft draus macht 😊

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  •  Brombaer
  •   Gold-Award
9.2.2024  (#16)
Ich finds nervig mit Hanf, dann das Fermit an den Fingern kleben, Hanf wieder irgendwo lagern ohne dass Teile davon im Raum verloren gehen. Da sind die Dichtfäden super easy. Aber es soll jeder das benutzen womit er am Besten klarkommt. Das beste Material ist oft das was vor Ort vorhanden ist :)

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  •  Akani
10.2.2024  (#17)
Beim Spülen der Heizkreise mit Trinkwasser bitte nur wenn auch damit befüllt wurde!!
Im Regelfall sollte Vollentsalztes Wasser im Heizsystem sein.
Dann solltest du mit einer Spülpumpe arbeiten um nicht literweise Wasser ins Abwasser zu kippen, nur so wirds dann luftfrei.
Durch Trinkwasser kommen wieder frische Mikroblasen mit die nur durch Abscheider aus dem Heizungsnetz gebracht werden

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.2.2024  (#18)

zitat..
Akani schrieb: Spülen der Heizkreise

Spülen soll er eh nicht mehr, nur nachfüllen.

zitat..
Akani schrieb: Im Regelfall sollte Vollentsalztes Wasser im Heizsystem sein.

VE-Wasser hat auch Nachteile (fehlender pH-Puffer, Preis, installierte Nachfüllpatrone), ich finde diese Praxis eher fragwürdig. Zugegeben die Frage stellt sich in meinem, in den 1970ern, geschweißten Rohrsystem vielleicht auch eine Spur anders. Dort habe ich im Heizverteiler eine Magnesium-Anode für um die 10€ verbaut. Ich habe beim Umbau das Wasser nicht ausgetauscht, hätte nur mehr Sauerstoff eingebracht.

Die 2 Wasseruntersuchungen (vorher und 1 Jahr später) bestätigen einen pH-Wert von 9 und einen Leitwert von vorher 86S/cm und akt. unter 50S/cm, wobei das Befüllwasser pH8 und 450S/cm hat.

Wenn das Trinkwasser halbwegs passt, nicht extrem sauer oder sehr kalkig ist, finde ich, wäre das die bessere Lösung.


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
10.2.2024  (#19)

zitat..
taliesin schrieb:
Am selbstgebauten Heizkreisverteiler alles mit Hanf eingedichtet und alles beim ersten Mal dicht...

i'm lovin' it! 🥰


zitat..
Pedaaa schrieb: und die Entlüfter auf manuelle Umbauen...

@mampfgnom , hattest du wenigstens die automatik(be)lüfter oben an der schutzkappe zugedreht?


zitat..
taliesin schrieb: Ich würde also Wasser nachfüllen um die 1.5bar zu haben, bei 1.2bar Vordruck am MAG.

wirklich? da bist ja fast außerhalb des regelbereichs des MAG. ich versuche immer die membran in die mitte zu bekommen, also vordruck ist halber betriebsdruck. kommt aber natürlich auch auf die einbauposition an...




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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
10.2.2024  (#20)

zitat..
Akani schrieb: Beim Spülen der Heizkreise mit Trinkwasser bitte nur wenn auch damit befüllt wurde!!

Das ist bei mir der Fall. Der Anlagenerrichter hat das Trinkwasser geprüft und die Anlage damit befällt. 
 

zitat..
taliesin schrieb: Spülen soll er eh nicht mehr, nur nachfüllen.

Doch Spülen muss ich noch mal. Nachdem ich die Woche aus Testzwecken eine Weile mit 100% HUP unterwegs war, zeigt der mittlere BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreis nunmehr 0 l/min an. Das heißt ich entlüfte erst mal wieder die Decke im OG und anschließend fülle ich nach.

zitat..
dyarne schrieb: @mampfgnom , hattest du wenigstens die automatik(be)lüfter oben an der schutzkappe zugedreht?

Die Schutzkappen waren beide drauf. Oder muss man im Ventil noch was zudrehen?


zitat..
dyarne schrieb: wirklich? da bist ja fast außerhalb des regelbereichs des MAG. ich versuche immer die membran in die mitte zu bekommen, also vordruck ist halber betriebsdruck. kommt aber natürlich auch auf die einbauposition an...

Heißt das bei mir eher bis 2,2bar auffüllen?


Heute früh kam mir noch eine Idee … kann es evtl auch sein, dass die Durchflussanzeiger nicht zuverlässig über Kopf arbeiten? Andererseits konnte ich bisher beim Spülen immer deutliche Schläge am Schlauch spüren, also eher Anzeichen für Luft. 
 

zitat..
Akani schrieb: Dann solltest du mit einer Spülpumpe arbeiten um nicht literweise Wasser ins Abwasser zu kippen, nur so wirds dann luftfrei.

Genau so mache ich das mit Gartenpumpe und Eimer. 


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.2.2024  (#21)

zitat..
dyarne schrieb: wirklich? da bist ja fast außerhalb des regelbereichs des MAG. ich versuche immer die membran in die mitte zu bekommen, also vordruck ist halber betriebsdruck. kommt aber natürlich auch auf die einbauposition an...



_aktuell/20240210738701.png    

Die Vorlage ist ca. 5l, zugegeben bei WPWP [Wärmepumpe] ist das doch etwas speziell, weil 1.8l Dehnung bei 300l ja nichts ist. Der Vordruck am MAG sollte Hgeo+0.2bar nicht unterschreiten, bei gut 2 Stockwerken ist das ca. 1bar, darunter würde ich nicht gehen. Bei näherer Betrachtung ist das aber bei diesen geringen Temperaturhüben auch nicht so wichtig.

Bei dem 35l MAG spricht aber auch nichts gegen 1.8bar Fülldruck, wenn das Sicherheitsventil bei >2.5bar auslöst, die Vorlage ist dann 10l. 2bar Fülldruck braucht ein Sicherheitsventil mit 3bar. Eine geringere Vorlage bringt mehr Sicherheit bei 'Systemüberhitzung', wird bei der WPWP [Wärmepumpe] auch kaum relevant sein. Die Auslegung am MAG ist also bei einer WPWP [Wärmepumpe] ziemlich flexibel.

Für mampfgnom wäre ein Kompromiss mit dem bestehenden Vordruck von 1.1-1.2bar vielleicht wirklich ein Fülldruck von 1.8bar.

zitat..
mampfgnom schrieb: Das heißt ich entlüfte erst mal wieder die Decke im OG und anschließend fülle ich nach.

Ja, hatte vergessen, dass deine BKA BKA [Betonkernaktivierung] keine Entlüfter hat.

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