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Ursache für Luft im Heizkreis finden

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
7.2. - 12.3.2024
65 Antworten | 11 Autoren 65
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Hallo. 

Ich habe ein Problem mit Luft in meinen BKA BKA [Betonkernaktivierung] Kreisen im OG. Aktuell sehen die Durchflüsse wie folgt aus


_aktuell/20240207128595.jpg

_aktuell/20240207682994.jpg

Die Kreise sind gleich lang und müssten alle ca 1,5 l/min abkriegen. Im mittleren Kreis sinkt der Durchfluss aber mit der Zeit (2-3 Monate). Ich spüle dann alle Deckenkreise und danach habe ich wieder 1,5 l/min bei allen drei Kreisen. Das soll aber kein Dauerzustand bleiben und ich möchte mit eurer Hilfe die Ursache für die Luft finden. 

Das Hydraulikschema der Heizung sieht grob (nicht ganz aktueller Stand) so aus

_aktuell/20240207115822.png

Am HKV für die FBH FBH [Fußbodenheizung] im OG befindet sich noch ein Schnellentlüfter. Leider haben wir es verpennt am HKV der BKA BKA [Betonkernaktivierung] OG Entlüfter einbauen zu lassen. 

Welche Komponenten des Heizsystems sind übliche Verdächtige für Lufteintrag?
Wie kann man deren Undichtigkeit nachweisen? Seifenlauge bringt vermutlich nichts, weil die Luft eingesaugt wird oder?

Ich muss so alle 3 Monate spülen. Ist so ein Lufteintrag normal (System ist ja nie 100% dicht) oder ist das schon viel?

Ich danke schon mal fürs Schwarmwissen.  

  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.2.2024  (#21)

zitat..
dyarne schrieb: wirklich? da bist ja fast außerhalb des regelbereichs des MAG. ich versuche immer die membran in die mitte zu bekommen, also vordruck ist halber betriebsdruck. kommt aber natürlich auch auf die einbauposition an...



_aktuell/20240210738701.png    

Die Vorlage ist ca. 5l, zugegeben bei WP WP [Wärmepumpe] ist das doch etwas speziell, weil 1.8l Dehnung bei 300l ja nichts ist. Der Vordruck am MAG sollte Hgeo+0.2bar nicht unterschreiten, bei gut 2 Stockwerken ist das ca. 1bar, darunter würde ich nicht gehen. Bei näherer Betrachtung ist das aber bei diesen geringen Temperaturhüben auch nicht so wichtig.

Bei dem 35l MAG spricht aber auch nichts gegen 1.8bar Fülldruck, wenn das Sicherheitsventil bei >2.5bar auslöst, die Vorlage ist dann 10l. 2bar Fülldruck braucht ein Sicherheitsventil mit 3bar. Eine geringere Vorlage bringt mehr Sicherheit bei 'Systemüberhitzung', wird bei der WP WP [Wärmepumpe] auch kaum relevant sein. Die Auslegung am MAG ist also bei einer WP WP [Wärmepumpe] ziemlich flexibel.

Für mampfgnom wäre ein Kompromiss mit dem bestehenden Vordruck von 1.1-1.2bar vielleicht wirklich ein Fülldruck von 1.8bar.

zitat..
mampfgnom schrieb: Das heißt ich entlüfte erst mal wieder die Decke im OG und anschließend fülle ich nach.

Ja, hatte vergessen, dass deine BKA BKA [Betonkernaktivierung] keine Entlüfter hat.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
10.2.2024  (#22)
So Teil 1 ist geschafft. Ich habe die Kreise gespült. 

Vorher


_aktuell/20240210682716.jpg

Nachher


_aktuell/20240210859219.jpg


So sieht übrigens das Wasser aus dem Eimer nach der Spülung aus:


_aktuell/20240210314453.jpg


Das Wasser riecht auch säuerlich/metallisch. Ist das normale Oxidation oder schon Grund zur Sorge?

Fürs Auffüllen der kompletten Heizung brauche ich noch ein Anschlussteil. Ist es eigentlich nachteilig, wenn das Trinkwasser aktuell ca 6C hat und so eiskalt in die Heizung fährt beim Auffüllen? Oder reden wir da eh von Kleinstmengen wegen der Inkompressibilität des Wassers?


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
10.2.2024  (#23)

zitat..
mampfgnom schrieb: Das Wasser riecht auch säuerlich/metallisch. Ist das normale Oxidation oder schon Grund zur Sorge?

So soll das definitiv nicht aussehen, es sollte klar sein und kaum riechen (bisserl abgestanden). Wenn die Luft draußen bleibt, wird sich das hoffentlich ändern.

zitat..
mampfgnom schrieb: das Trinkwasser aktuell ca 6C hat und so eiskalt in die Heizung fährt beim Auffüllen?

Ist kein Problem, selbst wenn du 100l einfüllen müsstest, wäre die Mischtemperatur noch 15°C oder so.

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  •  Akani
10.2.2024  (#24)
Leitwert und Ph Wert wären dabei interessant wenn das Wasser so aussieht.
Auch genial mit Gartenpumpe und Eimer 👍

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
10.2.2024  (#25)
Kennt sich jemand mit der deutschen Gewährleistung aus? Könnte hier ein Mangel vorliegen? Die Anlage ist noch keine 2 Jahre alt und bevor ich mich selber an den Entlüftern versuche, könnte ich mich damit auch an den Heizungsbauer wenden. Oder wird das mit "ein Heizsystem ist nie zu 100% dicht" abgewiegelt?

Noch mal zu den Schnellentlüftern ... sind die geschlossen, wenn die schwarze Kappe aufgeschraubt wird oder muss man noch mehr tun, um die zu schließen?

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  •  Akani
10.2.2024  (#26)
Schwarze Kappe schließen reicht.
Gewährleistung der Hersteller 2 Jahre.
Gewährleistung des HB nach BGB 5Jahre nach VOB 4Jahre.
Alles andere wären dann freiwillige Garantie 

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
10.2.2024  (#27)
Ich habe es unpräzise Formuliert. Die Fristen der Gewährleistung kenne ich. Ich meinte eher, ob hier Aussicht auf eine erfolgreiche Mangelrüge besteht. Oder ist die Luft im Heizkreis und das braune Wasser nichts, was man reklamieren kann? 

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
11.2.2024  (#28)
Mit Mängelrüge kann ich nicht helfen, wenn dann muss ich mich selbst rügen emoji

pH kann man mit einem Aquariumset messen, Leitwert mit einem relativ billigen Messgerät, falls du dich doch für DIY entscheidest.

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  •  Akani
11.2.2024  (#29)
Wenn du die Mängel wegen des Heizungswassers meinst.
Wenn Heizungswasser aufbereitet ist sollte es nach erstbefüllung nach 30 Tagen und dann zumindest 1x jährlich kontrolliert werden.
Wenn es wieder aufbereitet werden muss unterliegt es natürlich ebenso genau diesen Gewährleistungspflichten wie oben genannt.

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
11.2.2024  (#30)
Teil 2


_aktuell/20240211974148.jpg

Auffüllen erfolgreich. Mir ist es nicht gelungen, die HUP im Betrieb abzustellen. Die minimale Drehzahl im Standby Betrieb ist 1%. Deswegen habe ich die WP WP [Wärmepumpe] lieber ausgeschaltet beim Auffüllen. 


So und jetzt? Abwarten, beobachten und Daumen drücken, dass der angepasste Fülldruck die Luftproblematik behebt? 


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  •  taliesin
  •   Gold-Award
11.2.2024  (#31)
Immer wieder mal die Entlüfter öffnen und auch wieder schließen. Ich würde dir eine Heizwasseranalyse empfehlen, kann man machen lassen, hat bei mir vor 4 Jahren 170€ gekostet, oder die poor man's Lösung, wie beschrieben.

Auch auf Druckverlust achten. Im Heizbetrieb sollte der Anlagendruck um knapp 0.2bar steigen. Hast du den Vordruck geprüft vor dem Spülen?

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
14.2.2024  (#32)

zitat..
taliesin schrieb: Hast du den Vordruck geprüft vor dem Spülen?

Ist das der Druck im MAG? Dafür habe ich nichts zum Messen, also nein ich habe den Vordruck nicht geprüft. 

Heute wurde Jugend forscht betrieben:


_aktuell/20240214145228.jpg

_aktuell/20240214827541.jpg

Ich komme beim Heizwasser auf folgende Werte:

PH 6,5
290 mikro S/cm
145 ppm

Im Vergleich dazu die Werte des Trinkwassers aus dem Wasserhahn:

PH 7,5-8,0
226 mikro S/cm
113 ppm

Was sagen die Profis dazu? Ich habe in der VDI 2035 folgende Tabelle gefunden:


_aktuell/20240214942111.jpg


Welcher Betrieb liegt bei mir vor? Ich würde ja salzarm denken 🤔
 


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  •  Akani
15.2.2024  (#33)
Leicht Salzhaltig. 
Was noch viel schlimmer ist, ist der PH- Wertt, der ist sauer. 7 wäre neutral und er sollte eben zwischen 8 und 10 liegen.
Entweder aufbereiten des Wassers mit Harz im durchlafprinzip oder Ph plus einsetzen. Ist aber schwierig die richtige Menge zu bestimmen 

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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
15.2.2024  (#34)
Wie kann das Heizwasser denn sauer werden? Das Trinkwasser ist ja scheinbar neutral. 

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  •  Akani
15.2.2024  (#35)
Durch Materialmix und Sauerstoffeintrag

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  •  Ziegelrot
  •   Gold-Award
15.2.2024  (#36)

zitat..
Akani schrieb: Entweder aufbereiten des Wassers mit Harz im durchlafprinzip oder Ph plus einsetzen. Ist aber schwierig die richtige Menge zu bestimmen 

@Akani, Ph plus? dieses Produkt?
JUDO THERMODOS PLUS JTH-PLUS, 8650017
oder JTH 2 ?


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  •  Akani
15.2.2024  (#37)

zitat..
Ziegelrot schrieb: JUDO THERMODOS PLUS JTH-PLUS, 8650017

Dieses sollte es sein.
Problem ist nur dass für die genaue Dosierung ein spezielles Messgerät gebraucht wird weil dabei in mmol gerechnet wird .
Kann schon sein dass du hier ca 10ltr braucht um deinen Wert zu stabilisieren


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  •  Ziegelrot
  •   Gold-Award
15.2.2024  (#38)

zitat..
Akani schrieb: Kann schon sein dass du hier ca 10ltr braucht um deinen Wert zu stabilisieren

beim JTH 2 (mit Sauerstoffbinder?) würden laut ADM 0,25l reichen um den PH Wert von 7 auf 8,5 für ca. 350l Heizungswasser zu erhöhen.

Wie kann man 0,25l ph plus in die Anlage einbringen?




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  •  mampfgnom
  •   Bronze-Award
15.2.2024  (#39)

zitat..
Ziegelrot schrieb: Wie kann man 0,25l ph plus in die Anlage einbringen?

Naive Idee:

einen Behälter mit 15l Wasser + 0,25l PHplus nehmen, Spülpumpe reinhalten und dann das komplette Heizsystem gründlich durchspülen. Dann sollten sich die 0,25l gut verteilen. Akani weiß aber sicher wie man das richtig in der Praxis macht. 


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  •  Akani
15.2.2024  (#40)
Klar den kannst du auch verwenden.
Zum einfüllen gibt's spezielle schleußen. Ist so zu sagen ein behälter der druckfest ist, hier fühlst du das Mittel ein. Und mit einem Schlauch von der Wasserleitung ins Heizungsnetz spürst du es dann ein

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  •  taliesin
  •   Gold-Award
15.2.2024  (#41)
1. die Grundfärbung deines Wassers verfälscht die Ablesung des pH-Werts über die Farbskala
2. die Leitfähigkeit ist jenseits von gut und böse.

Das Wasser ist ziemlich rass, eine Aufbereitung (oder Austausch) dringend angesagt. Man kann auch pHplus für pools verwenden, ist alles nur Na-Karbonat.
Verdünnte Natronlauge (Ätznatron mit Wasser) ist effizienter (Schutzbrille und Handschuhe tragen) und viel billiger, auch besser weil kein Kalk bei der Reaktion entsteht. Ist euer Trinkwasser sehr gering kalkhaltig? Wenn ja, wäre vermutlich ein wenig pH-Plus besser, Kalk wirkt als pH-Puffer (stabilisiert den pH-Wert).

Deine Spülanlage funktioniert eh super um das Zeug einzubringen. Spülen, ein paar Stunden warten, messen, nachdosieren, dabei möglichst wenig frische Luft einbringen!

Ich würde auf ca. pH 9 einstellen, außer du hast irgendwelche Aluteile in deiner Verteilung.

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